בהלת החלב – מישהו עדיין מאמין למעשיות ביוטיוב? (+וידאו)
ספק סביר – תוכנית בונוס #1 – הוקלטה ב-22/01/2012
הורדה למחשב: לחצו כאן.
לאור הכמות הרבה של השאלות שקיבלנו בנוגע לסרטון האנטי חלב "מישהו עדיין מאמין לפרסומות של שטרואס ותנובה", החלטנו להקליט הפרכה מסודרת של כל הטענות השגויות והטעויות הלוגיות בסרטון.
גרסת וידאו
במקביל לגרסת הפודקאסט, העלנו גרסת וידאו מתומצתת (כחצי שעה לעומת השעה המקורית). בוידאו גם הוספנו דוגמאות ומקורות נוספים:
אם ראיתם את הסרטון והוא מצא חן בעיניכם, אנא הקדישו 30 שניות והשיארו תגובה / Thumbs Up ביוטיוב.
הוידאו כבר לא חי במים החמימים והמוגנים של קהילת הספקנים, אלא ב"אינטרנט האמיתי". עזרו לנו להתמודד עם גלי המגיבים הצפויים מצד ה-True believers.
רוב תודות.
רשימת המקורות המופיעים בוידאו
- 0:20 – הסרטון המקורי (יוטיוב).
- 0:55 – עסקנו בנושא החלב בתוכנית 79 של ספק סביר.
- 1:30 – הציטוט המלא של ארנולד שוורצנגר (יוטיוב).
- 2:27 – רופאים המכחישים כי נגיף ה-HIV גורם לאיידס (ויקיפדיה).
- 2:32 – זוכי פרס נובל המכחישים אבולוציה (ויקיפדיה).
- 2:36 – אנשים המאמינים שכדוה"א הוא שטוח (Flat earth society).
- 3:14 – הגישה של ד"ר אריה אבני, מתוך האתר שלו.
- 3:30 – ד"ר אריה אבני עוסק גם בהומאופתיה (אתר Health Pages)
- 3:45 – התבטאויותיו של ד"ר אבני נגד רופאים (אתר 103FM)
- 3:50 – ד"ר אבני נגד הממסד הרפואי (אתר Studio123)
- 4:00 – ד"ר אבני על מומחיות (האתר של ד"ר אבני)
- 4:30 – על השיטה המדעית (ויקיפדיה)
- 5:30 – הביוגרפיה של גדעון רון (האתר של גדעון רון)
- 6:35 – צריכת חלב בסין וביפן (סטטיסטיקות או"מ נכון ל-2007)
- 7:30 – ד"ר ראול רודריגז תומך בטיפול בכוסות רוח (מרכז לרפואה טבעית של ד"ר רודריגז)
- 8:15 – איסור על הטעיה בפרסום (החוק להגנת הצרכן)
- 8:55 – גרפים עם סטטיסטיקות מופרכות (תוכנית 79 של ספק סביר)
- 9:10 – גרף מופרך לדוגמה – כמות הפיראטים קשורה לעליית הטמפרטורות
- 9:20 – גרף מופרך לדוגמה – פייסבוק גרמה למשבר הכלכלי ביוון (הלינק בסרטון שגוי)
- 9:30 – גרף מופרך לדוגמה – ייבוא לימונים מונע תאונות
- 9:40 – גרף יפה לאו דווקא מעיד על קשר אמיתי – מתאם אינו סיבתיות (ויקיפדיה)
- 11:30 – הפרכה מתודית של מחקר סין (RawFoods)
- 12:30 – מחקר הסותר את ההנחה כי צריכת חלבונית מוגברת מביאה להחלשת עצם.(Nutritional Aspects of Osteoporosis)
- 13:30 – טעות לוגית – הכשל הטבעי (ויקיפדיה)
- 16:00 – סיכום על התפרקות הורמוני החלב בעיכול (American Council on Science and Health)
- עדכון – סיכום על הקשר בין צריכת חלבוני חלב לבין ויסות רמות הורמוני igf בדם.
- 17:55 – חשיבות וייעילות תהליכי הפסטור (FDA)
- 20:00 – מחוללי אלרגיות נפוצים במזון (World Allergy Organization)
- 20:20 – מהי בעצם אלרגיה (ויקיפדיה)
- 21:13 – עמילן נמצא במזון, ומשמש גם לשימושים תעשייתיים רבים (ויקיפדיה)
- 21:25 – אלטרופיה – צורות שונות מהותית לאותו היסוד (ויקיפדיה)
- 21:35 – זרחן ושימושיו הרבים ב-DNA ובתעשיית הנשק (ויקיפדיה)
- 22:15 –ד"ר אבני על מומחיות (האתר של ד"ר אבני)
- 22:53 – פלסאבו, במיוחד במחלות העוברות מעצמן (מילון הספקנים)
- 23:05 – חולשתן של ראיות אנקדוטליות (ויקיפדיה)
- 24:10 – הסיבות הסביבתיות לסכרת נעורים (ויקיפדיה)
- 24:50 – ריכוז מקורות בנושא חלב וסכרת נעורים (מועצת החלב)
- 27:30 – שר הבריאות של סין, על הסרטן הגואה במדינה (העיתון הסיני People Daily)
- 27:40 – סין בסטטיסטיקות הסרטן העולמיות (World Health Organization)
- 28:20 – צריכת חלב בישראל, פינלנד ושוויץ (סטטיסטיקות או"מ נכון ל-2007)
- 28:35 – תחלואה ומוות מסרטן השד (Cancer Research UK)
- 28:50 – ממעלליו של מארק היימן, ספציפית בנושא האוטיזם (בלוג Respectful Insolence)
- 30:00 – סיכום מקורות בנושא הקשר בין חלב וסרטן (מועצת החלב)
- 30:15 – אחד המחקרים המקיפים יותר השוללים קשר מובהק בין חלב לסרטן הערמונית (PudMed)
- 34:15 – המערך הארצי לבריאות העטין (אתר יצרני החלב)
- 34:30 – אבטחת איכות החלב (מועצת החלב)
- 35:55 – תוכניות נוספות על חשיבה ביקורתית, ספקנות ומדע בספק סביר.
עדכון: התפרסם פוסט אורח בבלוג של רועי צזנה המהווה מעין הקדמה לטיעונים המוסריים הנוגעים במזון מן החי (מזוית טבעונית).
היות והסקירה שלנו נגעה למציאות העובדתית, וכלל לא עסקה בשיקולי מוסר, נראה לי נכון לקשר אליו. הפוסט לא מתיימר לבצע ניתוח אקדמי, אלא מציג במקצת את תשתית הטיעונים והפרכות לאנשי קש פופולאריים בסוגיה, ולדעתי הוא פותח דלת מעניינת לנושא.
עדכון #2: זאת הפעם הראשונה בה יש יותר מדי תגובות לדף אחד (מסתבר שיש רף כזה). שימו לב שבתחתית העמוד יש מספרים המאפשרים לנווט בין דפי התגובות השונים.
עדכון #3: הודות למאזין, יש בידנו לינקים למטא-אנליזות העדכניות (2011 או 2012) בנושא הקשר בין חלב לתחלואות מסויימות. למעוניינים, הלינקים מפורטים בתגובה 162.
עדכון #4: אסף מבורך תיקן טעות שלנו – בעוד שהורמוני igf1 בחלב לא משפיעים על רמות ההורמון בגוף כשלעצמן, בהחלט נמצא שצריכת חלבוני חלב משפיעים באופן מובהק על רמות הורמוני igf בדם. לפרטים נוספים.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
-
-
#3 נכתב על ידי דיגו לפני 12 שנים
הרשו לי להוסיף:
1. כמו שקשה לי להאמין לאדם שטוען שיש בידו תרופה לכל המחלות כך קשה לי להאמין לאדם שטוען שהוא יודע מה הגורם לכל המחלות העיקריות בעולם המערבי: סרטן, סוכרת, אוסטאופורוזיס וכו'.
2. טענות המבוססות על מתאם ללא הוכחת סיבתיות, כמו למשל, במקומות שבהם צורכים הרבה חלב יש הרבה מקרים של אוסטאופורוזיס. העובדה שמביאים דווקא את דנמרק ונורווגיה דווקא מחזקת את הספק. אלו מקומות עם קרינת שמש נמוכה וסביר יותר שהמחסור נובע ממחסור בוויטמין די
3. מי בכלל יכול להביא את השיניים של הכריש בתור דוגמא למשהו, כששיני כריש מתחלפות ללא הפסקה? אולי בגלל שהשיניים האלה מיועדות לטווח קצר ובגלל היתירות שלהן הן לא דורשות כמות גבוהה של סידן, או שאולי התחלופה דווקא כן גורמת לצריכה גבוהה שלו. לא יודע, אבל בטח אי אפשר להשוות לשיני אדם חד פעמיות שמחזיקות 60-80 שנה.
http://www.idive.co.il/Index.asp?ArticleID=551&VolumeID=&CategoryID=24
-
#4 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
לזה קוראים מדע:
http://www.pcrm.org/health/diets/vegdiets/health-concerns-about-dairy-products
למה שאתם עושים קוראים לוביזם בשרות תעשיית החלב
-
זה המקור שבחרת?
קבוצה אידיאולוגית שהעלתה מודעות טוטאליות כמו "There's no debate – hotdogs cause cancer"?
קבוצה שמטעה בנוגע לכמות החברים בה והזהות שלהם?
http://brianoconnor.typepad.com/animal_crackers/2005/06/pcrm_iwhati_phy.html
(וזה מהדף הראשון של גוגל, מבלי באמת לעשות מחקר בנושא)
אשמח להתייחס לכל הפרכה נקודתית של אחד מעשרות המקורות שציינו בסרטון.
-
ירון, התגובה הזאת לא נמצאת במקום גבוה במיוחד בפירמידה: http://komincents.wordpress.com/disagreement
אם אתה מצפה להפרכות נקודתיות, תהיה מוכן לעשות אותו דבר לטענות נגדיות.
-
אכן, תודה שהזכרת לי.
לפעמים, במיוחד אחרי המחקר האינטנסיבי שעשינו בנושא הזה, התגובה הרגשית gets the better of me. במקרה הזה הטריגר הוא שבניגוד לשמם, זה לא ארגון של רופאים / מדענים, אלא של טבעונים-צמחונים, שמעטי מעט מהם הם רופאים (לרוב לא לנושאי תזונה). אני מודע שזה פשוט העלה לי את הסעיף, ושלפתי מהשרוול.
בסופ"ש אקדיש זמן ואבנה התייחסות נקודתית למאמר, כי יש לו מראה של מכובדות, ולכן יש ערך בהפרכה שלו.
שוב תודה על התזכורת שהסטנדרטים אמורים להיות גבוהים יותר 🙂
-
-
#9 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
אתם מתמחים באד הומינם? זה המשמעות של ספק סביר או מדע? לערער את אמינות המקור ואז להיות משוחררים מהצורך לענות לגופו של עניין?
ועדת הרופאים לרפואה אחראית לא מעניינת אותי. מעניין לראות את רשימת המקורות שהם מצטטים. מדובר במחקרים מדעיים שהתפרסמו בבטאונים מהשורה הראשונה בעולם המדע.
תעברו עליהם, אחר כך תעברו על מחקר סין (לא לקרוא את הכריכה האחורית, לקרוא באמת)
אחר כך תבדקו למה קלינטון הפסיק עם מוצרי חלב לחלוטין (רמז: הוא לא בעד זכויות פרות)כדאי גם לבדוק למה בית הספר לרפואה ציבורית של הרווארד הגיע למסקנה שאין סיבה לשתות חלב באמת, ושיתרונותיו הבריאותיים של החלב הם תוצאה של אינטרסים של תעשיית החלב יותר מאשר תוצאה מדעית כלשהי
and dairy products seems to reflect the interests of the powerful dairy industry more so than the latest science.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/pyramid-full-story/index.html
כדאי לצפות בסרט forks over knives סרט שמחולל מהפכה באמריקה בנושא תזונה. ומביא את סיפוריהם של רופאים ומטופלים שהחליפו את סכין המנתחים והתרופות הכרוניות באורח חיים בריא יותר (ללא בשר וחלב)
References
[עריכה – ירון אסא – על מנת לפתור בעיות תצוגה, נאלצתי למחוק מפה את רשימת 38 המחקרים שהמאמר המקושר ב-PCRM מפנה אליהם. ניתן לראות אותה בקלות ע"י כניסה ל- http://tinyurl.com/3psfzhh וגלילה לתחתית הדף. אנחנו מודים מאוד לארצי על שסיפק מקורות והפניות, ומטרת העריכה היא רק משיקולי בעיות תצוגה]-
כפי שציינתי לעידן דקל, אני אכן אעבור ואראה מה המשמעות של המקורות.
יחד עם זאת, כבר עכשיו אני יכול להגיד לך שמחקר סין התמוטט לחלוטין למול ההפרכה הסופר מפורטת שלינקקנו אלינו (הנה היא כאן שוב: http://tinyurl.com/29oqy2s)
ובמקביל המקור שאתה מציין של הארווארד הוא סיכום, שבגרסה המלאה שלו המסקנה היא חיוביות:
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/calcium-full-story/index.htmlולהלן הציטוט מה-Bottom Line:
At moderate levels, though, consumption of calcium and dairy products has benefits beyond bone health, including possibly lowering the risk of high blood pressure and colon cancer. (20–25) While the blood pressure benefits appear fairly small, the protection against colon cancer seems somewhat larger, and most of the latter benefit comes from having just one or maybe two glasses of milk per day in addition to what we get from other foods in our diet. Getting more than this doesn't seem to lower risk further.עכשיו, השורה התחתונה היא שלא אני ולא אתה מומחים לתזונה, וגם אם היינו, זה לא היה משנה את העובדה שאנחנו אנשים בודדים, שמועדים לטעויות.
בדיוק מהסיבה הזאת אנחנו מסתכלים על הקונצנזוס המדעי, שמסכם אל כלל הידע הקיים עד לנקודה הזאת, בכלל השיקלולים המתאימים.
היות והקונצנזוס המבוסס והמגובה הוא שחלב הוא בריא ומזין בצריכה מתונה, הייתי מצפה שלא סתם תזרוק עלינו לינקים, אלא גם תסביר מה הופך אותם לבעלי משמעות לעומת הלינקים שאנחנו סיפקנו, ולעומת הקונצנזוס המדעי.זה לא מבטל את העובדה שאעבור עליהם ואחקור אותם, אבל הייתי מצפה לאותה מידה של הגינות ממך, מה שלאור ההערה שלך על מחקר סין, בירור לא עשית.
-
#11 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
אתה יודע מה בוא נתמקד שניה במחקר סין.
אני קראתי גם את המחקר וגם את כל הביקורת הזו, ארוכה באורך הגלות (האמת באורך של טיסה טרנס אטלנטית אחת)
והכי מפתיע שאנשים שמתיימרים להביא את המאחורי הקלעים של מדע פופולרי נופלים בכאלה דברים
כמו שאמרת ובהחלט צדקת, לא אני ולא אתה מומחים בתזונה. וכך גם דניס מינגר (הבחורה המבריקה שגילתה את החורים במחקר סין)
בגדול מה שהיא גילתה זה שאפשר לשחק עם הנתונים ולמצא קורלציות מוזרות עד כדי מפתיעות בנוגע לגורמי תזונה וגורמי תחלואה.
אבל זה בדיוק העניין! הרי אם מחקר מדעי היה מתמצא בסך הכל בעיבוד נתוני סטטיסטיקה אז מזמן היינו מחליפים את כל החוקרים בתוכנות מחשב שיעשות מחקרים עבורנו. ברפואה, ובתזונה תוצאות יבשות לא אומרות כלום. דרושים ידע מעמיק ונסיון עצום וגם שליטה בכל שיטות המחקר ותוצאות מחקרים דומים על מנת לכוון תוצאות RAW לעבר מסקנה חכמה כלשהי.
מחקר סין עומד במבחן הנכונות דרך עוד אלפי (אלפי!) מחקרים נוספים שלא קשורים לסין והוכיחו את אותם הנקודות שוב. הספר מחקר סין אגב מייחד את רובו לאו דווקא למחקר סין שהיה טריגר אבל בהחלט לא מקור יחידי למסקנות האלה שחזרו פעם אחרי פעם במחקרים.
כל הביקורת של דניס מינגר היא על הקורלציות הסטטיסטיות ולא על מסקנות המחקר, זו ביקורת טכנית לחלוטין שעיקרה הוא אתגור של מדע הסקת המסקנות על ידי רווח בר סמך ושונות מוסברת
אגב פרופ קמפבל טרח וענה בצורה מפורטת על הביקורת הזו (כמו על כמה אחרות גם) בצורה מאוד מקצועית ומשכנעת – אני אמצא את הלינק ואשלחלסיום – מאוד מאכזב שאתם מתעלמים לחלוטין מהיבט האינטרסים שמנחה את עולם המחקר בתחום המזון
גם הציטוט שהבאתי מהרווארד מרמז על זה ועוד מבתוך מגדל השן של האקדמיה (ולכן אולי רק מרמז) – חלב שנוי במחלוקת רק כי יש כאן קו הגנה חזק שמוחזק בעזרת המון המון כסף ויחצנות
אלמלא זה הוא מזמן היה נזרק לפח האשפה של ההרגלים הלא בריאים-
מה זאת אומרת שכל הביקורת היא על הקורולציות הסטטיסטיות ולא על מסקנות המחקר? מסקנות המחקר נשענות על הקורולציות הסטטיסטיות. אם הן נופלות, הוא נופל.
כמובן שזה לא אומר שהן לא נכונות, דווקא, אלא רק שלא ניתן לצטט את מחקר סין כמשהו שתומך בהן.
בנוגע להפכות של פרופסור קמבל, גם הן כבר נסתרו ממזמן (וראה את פוסט ההמשך http://tinyurl.com/3tls6eg).אני שוב מפנה את תשומת הלב אל הפיל בחדר – הקונצנזוס המדעי.
האם אני מבין מדבריך שהסיבה היחידה שהרוב המכריע של העולם המדעי עומד מאחורי הטענות האלו היא איזושהי קונספירציה ולוביזם?אם התשובה היא לא, אז זאת נקודה שתכריע כל רפרנס בודד שתוכל להביא.
-
#13 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
במחקר יש תוצאות שנובעות מקורלציה אבל קורלציה איננה סיבתיות… (בטוח שאתה יודע את זה). הביקורת על מחקר סין לא מתיימרת לסתור את ניתוח הסיבתיות שעליהן לדניס מינגר אין שום יכולת לערער. פשוט כי אין לה השכלה בתחום הזה. וזה קצת מגוחך. אם היה משהו במה שהיא היתה אומרת, זה לא היה הופך אט אט לעמדת הממסד. בכל פירמידות המזון השונות, של הרווארד של משרד החקלאות, של ארגון התזונאים האמריקאי (ADA) של החברה האמריקאית לתזונה (American Society for Nutrition) וגם של מאיו קליניקס, כולן מכירות היום בעובדה ששומן רווי מקושר להתקפי לב וחלבון מהחי מקושר לסרטן. זה מעבר לויכוח מדעי כלשהו היום.
אבל לגופו של עניין – אני טוען שלובי המזון באמריקה ב 50 השנים האחרונות בשורה של צעדים כוחניים ובהרבה כסף קונה את הפוליטיקאים ואת הרגולטורים השונים, בעזרת קרנות מחקר עצומות תעשיית המזון מקדמת את המחקרים שמחזקים את עסקיה ומרעיבה מחקרים שאינם. זה שיח ציבורי שקיים היום בחברה האמריקאית שמתחילה להבין איזה מחיר היא משלמת על כך. זה מודגם בסרט food inc. באופן מוחשי מאוד.
ולאחרונה החוקר והמרצה להסיטוריה ד"ר יובל נח הררי כתב על כך בספרו
בפרק על המהפכה המדעית:
"רוב המחקרים המדעיים בחמש מאות השנים האחרונות הצליחו להשיג מימון כי מישהו חשב שהם יוכלו לעזור לו בהשגת מטרות פוליטיות, כלכליות או דתיות […] אפילו רצינו לממן 'מדע טהור' שאינו מונע על ידי שיקולים פוליטיים, כלכליים ודתיים, לא היה הדבר אפשרי. שכן כדי להחליט לאן להפנות את זרם הכספים צריך לענות על שאלות כגון, 'מה חשוב יותר? מה טוב יותר?' ואלו אינן שאלות מדעיות. […]
"חשבו למשל על הקושיה הבאה: שתי חוקרות ביולוגיה מאותה מחלקה ועם אותם הכישורים מחפשות מימון של מיליון דולר בעבור שני פרויקטים שונים. חוקרת א' מחפשת מימון למחלה התוקפת את עטיניהן של פרות וגורמת לירידה ממוצעת של עשרה אחוזים בתפוקת החלב שלהן. חוקרת ב' מחפשת מימון למחקר על השאלה, 'האם פרות חולבות סובלות מכך שמפרידים אותן מהעגלים שלהן?' […] לאיזה משניהם עדיף לתת את הכסף? אין על כך תשובה מדעית. יש על כך רק תשובות פוליטיות, כלכליות ודתיות. בעולם של ימינו ברור שלחוקרת א' יש סיכוי גדול יותר לקבל את הכסף, אבל לא מפני שמחלות הגורמות לירידה בתפוקת החלב מסקרנות יותר מאשר עולמן הרגשי של פרות. […] ייתכן שבחברה הינדית (שבה פרות הן קדושות) או בחברה המאמינה בזכויות שוות לבעלי חיים, היה קל יותר להשיג מימון דווקא למחקר ב'. כל עוד חוקרת ב' פועלת בחברה הומניסטית, קפיטליסטית ולאומית, אם היא רוצה להשיג מימון, מוטב לה להסביר ש"דיכאון גורם לירידה בתנובת החלב של פרות. אם נבין את עולמן הרגשי של פרות חולבות, נוכל לפתח תרופות פסיכיאטריות שישפרו את מצב רוחן של הפרות, וכך להביא לעלייה של חמישה אחוזים בתנובת החלב שלהן. אני מעריכה שיש שוק של כ-250 מיליון דולר בשנה לתרופות פסיכיאטריות לפרות.'"
(עמ' 277-278)כמאזין נלהב לפוד קאסט שלכם וגם כקורא אדוק, רציתי להגיד גם מילת ביקורת קלה – הנושאים שאתם מטפלים בהם הם כבדים ועמוקים, ויש תחושה שאתם ניגשים אליהם עם מעט דיעות קדומות והרבה התנשאות. לא פעם חלות טעויות מביכות בדברים שלכם (החל מטעויות הגייה של מלים, שחושפות שזו כנראה הפעם הראשונה שאתם נתקלים בשם הזה) ועד לטעויות מדעיות (כשזה תחום שבמקרה אני מבין בו אז זה די מהר מתגלה) – כולנו בני אדם ולכולם מותר לטעות, אבל כשעושים זאת ביוהרה גדולה הטעות מביכה יותר
נושא החלב הוא נושא מסובך וכך גם נושא התנועה הטבעית טבעונית (כמו שקראתם לה פעם בלעג) להבא אולי כדאי לבדוק יותר לעומק ולדבר עם אנשים עם דיעות מגוונות לפני שמגבשים את "פסק הדין" שלכם
-
היי ארצי,
תודה על התגובה המפורטת.אני בטוח שהטיות במימון כדוגמה שנתת מתרחשות, אולם יש הבדל גדול בינן לבין מחקרים על מזינות ובריאות של מזון, והקשר שלו למגוון תחלואות.
אף אחד לא מכחיש כי מימון מוקצה למחקרים ע"פ תיעדופים פוליטיים. יחד עם זאת, לדעתנו מהרגע שמימון הוקצה, רוב המחקרים (הנרחבים והטובים) הולכים לכיוון אליו מצביעות הראיות, ולאורך זמן הממסד המדעי מתכנס לכיוון המצב במציאות, גם אם נקודת ההתחלה הייתה מלאה באינטרסים.כך לדוגמה כאשר מחליטים לבצע מחקר במעל ל-27 אלף איש שלא צורכים מזון מן החי, ולהשוות את התחלואה שלהם לזאת של האוכלוסיה הכללית, אם מבצעים זאת היטב ועם בקרות טובות, זה לא משנה מה הייתה האג'נדה המקורית של מי שמימן את המחקר.
בנוגע לעובדה שאנחנו טועים לפעמים – כמובן, ולא סתם יש לנו בכל תוכנית פינת "איפה טעינו". אנחנו אמנם מנסים לקרוא הרבה ולהגיע לדרגת ידע מספקת, אבל אנחנו לא משלים את עצמנו בנוגע למידת המומחיות שלנו. אם הרף שלנו היה מומחיות בכל נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו, היו יוצאות 4 תוכניות בשנה, וכל אחת מהן הייתה באורך שלוש שעות, ומכילה רק אייטם אחד.
אנחנו מנסים למצוא את האיזון בין נגישות ופרקטיות, לבין סטנדרט של העברת מידע ובירור נתונים. לצערנו הפשרות האלו הן חלק בלתי נפרד מלעשות פודקאסט דוגמה זה.לדעתנו במקרה הספציפי הזה, בדקנו את הנושא לעומק, וכן קראנו מגוון מקורות ממגוון דעות. המסקנה שאנחנו, והממסד המדעי הגיע אליה, היא שברמה הכללית, בנושא החלב, הוא בריא ומזין.
לא זכור לי שאי פעם התייחסנו לצריכת מזון מן החי באופן כללי, או לנושא הטבעונות או הצמחונות, מעבר לנקודות ספציפיות בקמפיין של PETA פעם אחת – קמפיין שגם זכה לביקורות נוקבות משאר ארגוני זכויות בע"ח.
-
-
-
#15 נכתב על ידי דקל לפני 12 שנים
לגבי מחקר סין (המחקר, לא הספר)
1) זה מחקר אחד, ואי אפשר להסיק מסקנות ממחקר אחד.
2) זהו מחקר אקולוגי שהוא מחקר פחות אמין ממחקרים אפידמיולוגים אחרים (ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_study). בפרט, מחקר סין לא מראה קשר בין עישון לסרטן ראות, מה שמראה עד כמה ניתן להתייחס ברצינות אליו.-
#16 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
מחקר סין היה הראשון להצביע על שני דברים בגדול:
יותר פירות וירקות -> פחות מחלות "מערביות"
יותר מזון מהחי -> יותר מחלות "מערביות" (סרטנים למיניהם, אוסטיאופרוזיס, סכרת סוג 2, התקפי לב, שבץ)האם אתה יש רופא, תזונאי, או מדען רציני בעולם היום שחושב שזה לא נכון?
יותר מזה, מחקר סין איננו טוען שהאופטימום הוא המנעות טוטאלית ממזון מהחי
אלא עד 5 אחוז מהתזונה. מה שמעקר את ההאשמה שהוא מונע ממניעים של זכויות בעלי חיים…-
לא בדיוק.
מחקר סין לא היה הראשון להצביע על בעיות תחלואה המקושרות סטטיסטית למזון מן החי. הנה דוגמה למחקר נרחב שהתפרסם לפני שמחקר סין יצא, שמצא קשר בין צריכת בשר גבוהה למחלות לב וסכרת (לדוגמה): http://www.ajcn.org/content/48/3/739.abstractבנוגע להאם חושבים שזה נכון או לא, השאלה היא למה בדיוק אתה מתכוון בחץ הגרירה בין חלקי המשפטים, ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר "יותר" או "פחות". הקונצנזוס המדעי היום הוא שיש רמות צריכת מזונות מן החי, בהן לא רק שאין השפעה שלילית, אלא יש גם השפעות חיוביות על סוגים מסויימים של תחלואות.
אתה צודק לחלוטין שהקונצנזוס המדעי אומר ש/מעל/ הרמות האלו, יש קשרים מאוד מאוד ברורים בין הגברת הצריכה, ובין מספר רב של תחלואות.מעבר לזה התיאור של מחקר סין ככזה הוא לא מדוייק. מחקר סין טוען טענות מאוד מאוד ספציפיות, דרך שרשראות סיבתיות מאוד ספציפיות. הערעורים עליו הם לא בנוגע למגמות הכלליות שאפשר היה לגזור מהנתונים, אלא בנוגע לנתונים שלא נאספו (פעילות גופנית, לדוגמה), ובנוגע לקפיצות הלוגיות שהוא עושה מהנתונים, דרך שרשראות סיבה ותוצאה, ועד לתחלואה.
כלומר, העובדה שבעקבות מאות מחקרים הגענו למסקנות /שברמה הכללית/ מתכתבות עם המסקנות של מחקר סין, לא אומרות שמחקר סין היה טוב, או שאפשר לקחת טענה ספציפית ממנו (ויש בו הרבה טענות סופר-ספציפיות) ולהגיד שהיא מוצדקת בגלל שהיא מופיעה בו.
-
-
-
-
-
תראה, עברתי על הארבעה הראשונים, ואז הפסקתי כי הם או לא רלוונטיים לטענות הכלליות, או שהם בכלל תומכים בחלב. אם אלו המקורות בראש הרשימה, אני לא רואה צורך להמשיך ולהשקיע זמן בשאר המקורות.
אתה מוזמן למצוא מקור ברשימה שנראה לך משמעותי, ולבקש שנתייחס אליו ספציפית.
בנוגע לארבעה הראשונים:
1. מאמר שבחר באופן מכוון את המחקרים שהוא ניתוח, ועשה זאת בכזאת בוטות, שבאופן חריג למדי PubMed מכיל התייחסויות ביקורתיות ישירות אליו. ספציפית, בירחון בו זה התפרסם טרחו לפרסם תיקון והפרכה:
http://pediatrics.aappublications.org/content/117/1/259.long
ואני מצטט מתוכה:
It is important to clarify for the readers of Pediatrics that randomized, controlled trials of increased dairy-product intakes among children and teens have consistently shown statistically significant improvements in bone mineral content2. השני בסך הכל מראה שצריכת חלב / סידן מוגברת (שים לב – מוגברת! הוא לא מדבר על רמות הבסיס הנחוצות), לא השפיעה על התופעה המאוד ספציפית של שברים בירך של נשים בגיל הבלות. אין לזה לא דבר ולא חצי דבר עם נגד חלב, והספציפיות שלו מבטלת את המשמעות שלו מול ים המחקרים האחרים. שים לב שוב – הוא בחן צריכה מוגברת של סידן, ולא אומר כלום על צריכה רגילה מומלצת של רמה בסיסית.
http://www.ajcn.org/content/77/2/504.long3. נהדר שהם כללו אותו ברשימה, היות והמסקנה שלו תומכת בצריכת חלב:
ואני מצטט:
It is concluded that physical activity in both genders and milk consumption in young women might protect against vertebral deformities in later life through their effects on bone density.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=11580083%5Buid%5D4. עוד מחקר שהמסקנה הסופית שלו תומכת בחלב
These data support the implementation of a simple public health regimen to prevent age-related bone loss with calcium supplementation either by calcium tablet or by milk powder
http://tinyurl.com/82qwh3kאני בהחלט מרגיש שקיימתי את הצד שלי בעסקה. אני לא רואה טעם להמשיך עוד 34 מחקרים, אם ה-4 הראשונים כ"כ סותרים את המסקנות בכתבה שקישרת אליה, ועוד עם הכותרת "לזה קוראים מדע".
אשמח אם תוכל לבחון את המקורות בסרטון ולהסביר למה הם (בגיבוי הקונצנזוס המדעי המשוקלל להזכירך) לא מספקים את הראיות הדרושות. -
בהמשך לבחינת המידע שסיפקת, חיפשתי קצת התייחסויות לסרט Forks over Knives.
מה שהעלתי בחכתי גורם לי לפקפק מאוד במידת המהימנות של הטענות המועלות בסרטון. אני לא אקבע משהו נחרץ לפני שראיתי אותו בעצמי, אבל מספר ניתוחים באינטרנט מאנשים שאני אישית סומך עליהם הציגו אותו כמחורר בעיות עקביות פנימיות, מלא בראיות אנקדוטליות, ונשען על בסיס מאוד בעייתי מבחינת הראיות המדעיות שהוא מנסה לגייס לצידו.
בדומה מאוד לקבוצת PCRM, נראה כי מדובר בסרט שבו האידיאולוגיה היא המנווטת, ולא הראיות העובדתיות.http://www.csicop.org/specialarticles/show/a_review_of_forks_over_knives
http://rawfoodsos.com/2011/09/22/forks-over-knives-is-the-science-legit-a-review-and-critique/
http://anthonycolpo.com/?p=2258בדומה לרשימת 38 המקורות במאמר של PCRM, שכבר הארבעה העליונים שבה לא סיפקו את הסחורה, משיקולי חיסכון בזמן אשמח אם תוכל לבחור טענות עובדתיות ספציפיות מהסרט, ע"מ שנוכל להתייחס אליהן.
תודה ויומצויין
-
-
-
-
#20 נכתב על ידי אנה לפני 12 שנים
יש לכם טענות לגיטימיות, ואני אומרת את זאת בתור מישהי שכן מתייחסת בחשדנות לחלב (ולבשר).
אבל צרם לי שעשיתם בעצם מה שעשו גם בסרטון עליו כעסתם-
מרוב כעס או מרוב רצון להראות שהם טועים, גם אתם חטאתם בטיעונים רגשיים ולא מדעיים, התנשאות מסוימת.
ככל שאתם כועסים יותר, ככה האמינות והאובייקטיבית שלכם נפגמת.
אנשים אינטליגנטיים צופים בסרטונים שלכם- תנו יותר עובדות, פחות צעקות ונפנופי ידיים, ותאמינו לי שהמסר שלכם יועבר יותר טוב.
ראיתי את הסרטון של 40 הדקות- הרבה מהזמן הקדשתם לשלילת האנשים המתבטאים בסרטון מאשר לשלילת הטיעונים שלהם. אומנם גם את הטיעונים שלהם שללתם, חלקם באלגנטיות רבה, חלקם בפחות.
היו כמה ספרים שקראתי, שנכתבו על ידי רופאים קונבנציונלים בעלי זיקה לרפואה טבעית. אני חייבת להגיד שהספר של אבני הוא היחיד שמגיע ללא מקורות בסופו, ועל כן קל יותר לשלול את הטיעונים המובאים בו. אבל ספרים אחרים, שלא נלהבים במיוחד מחלב (אבל לא רק חלב) כן מביאים מחקרים לאישוש דעתם.
לשלול את הטיעונים הללו- זה כבר אתגר רב יותר.
-
אכן, האייטם היה לא לחלוטין ממוקד, בין היתר כי הקלטנו אותו במקור לפודקאסט, שהוא בעל אופי חברי ולא רשמי, ולאחר מכן ביצענו לו "הנדסה לאחור" לפורמט וידאו.
ואכן, היו מקומות בהם בין הנקודות העובדתיות חיבר נרטיב מזלזל – אני יכול להגיד שאני אישית נחרדתי מרמת הטוטאליות וחוסר המקצועיות של חלק מהדוברים, שבבירור should know better, וכנראה גם יודעים. לא נראה לי סביר, לדוגמה, שמישהו שלמד 7 שנים רפואה לא יודע על החולשות המובנות בגרף בין כמות השברים באוכלוסיה לכמות שתיית החלב.
זאת בדיוק הסיבה שהשקענו זמן רב במתן סימוכין וראיות לכל טיעון. כך שגם כאשר מנערים את כל השיחה המחברת, בסופו של דבר נשארים עם טענות עובדתיות ברורות, ומגובות, שמאפשרות גם לצופים להתחקות אחרי המחקר ולהגיע למסקנות בעצמם. במובן הזה אנחנו נבדלים מאוד גם מהסרטון המקורי, וגם מהדוברים בו, שנראה שכל מה שיש להם היא רטוריקה, ללא כל בסיס עובדתי מתחתיה.
אשמח לשמוע על הספרים הנוספים שאת מתייחסת אליהם.
-
#22 נכתב על ידי גיל לפני 12 שנים
אני חושב שכדאי שתסתכלי שוב ביתר עיון על הספר של אבני כי בהחלט הוא מכיל מקורות. אולי יד נעלמה תלשה לך את הדפים הרלוונטים…
הסגנון המתנשא והמזלזל של הדוברים לא מוסיף להם כבוד.
"ההאשמה" שדר' אבני בא מתחום ההומיאופתיה (רחמנא לצלן), תוך ביטול העובדה שבמשך שנים עבד כגסטרואנטולוג ברפואה הקונבנציונאלית, היא פאטתית.כשבאים מראש עם אג'נדה מסויימת שמטרתה לשלול מה שלא מתיישב עם השקפת העולם שטופת המוח של הדוברים, לא ניתן להגיע לתוצאות מרשימות במיוחד.
-
-
#24 נכתב על ידי איתי לפני 12 שנים
-
#26 נכתב על ידי מורן לפני 12 שנים
למרות שאני מסכים עם 95% מהנאמר בסירטון שלכם, חמשת האחוזים הנותרים גרמו לי לאי נוחות רבה.
כפי שכתבו לפני אני לא רואה סיבה או צורך בטון המזלזל או בעודף ההתקפות האישיות (אד הומינים) כדי לבסס את הטענות שלכם. במיוחד כשזה מוגש ביחד עם טעויות גסות שאפרט בהמשך.
שלושה ספקנים יודעים להגיד (ועוד באנגלית) ולהסביר מה זה naturalistic fallacy אבל אף אחד מהם לא יודע איך עובד תפוח? מזמן לא פגש המצח שלי את כף היד במהירות כזאת. "תפוח זה ספינה לזרעים שלו" ??? אני לא הייתי מעניק לכם ציון גבוה בבוטניקה וגם לא בימאות.
כתבתם בגדול – "גרף יפה לאו דווקא מעיד על קשר אמיתי". גרף תצפיתי שכזה מעיד על קשר (קורלציה) אמיתי לחלוטין (אלא אם הנתונים סולפו). הוא אינו מעיד על סיבתיות. הייתי מחליק את זה כטעות ניסוח ולא טעות הבנה אם לא הייתם חוזרים ואומרים "זה לא אומר שיש איזשהו קשר סטטיסטי אמיתי בין הנתונים". ברור שיש. זה בדיוק מה שקורלציה מראה – קשר סטטיסטי מובהק יותר או פחות בין הנתונים. היא לא מראה קשר סיבתי. אני בטוח שכל החוקרים העוסקים במחקרים תצפיתיים אפידימיולוגים שמחים לשמוע שהם נאיבים ושצריך לפסול את עבודתם על הסף (אפילו אם אתה לא סטודנט לסטטיסטיקה), ולא את הפרשנות הקלוקלת שניתנת לעבודתם במדיה הפופולארית ועל ידי רופאים משופמים.
אין.
-
היי מורן, תודה על הפידבק.
בנוגע לגרף:
בגרסת האודיו המלאה אכן נכנסו להבדלים בין הקורולציה לקוזציה.
לגרסת הוידאו השארנו שתי נקודות:
1. הוצאו הרבה (מאוד) מדינות מהגרף הזה על מנת שהוא ייראה יפה ומשמעותי.
2. כן, מדובר בסטטיסטיקה נאיבית. תצוגה כזו יותר שייך לזן האינפוגרפיות מאשר לזן הגרפים.
לא כל סט מצומצם של מידע ששמים אותו בתצוגה גראפית ראוי להקרא קשר סטטיסטי במובן המדעי שלו.
ממעט המחקרים שיצא לי לקרוא, לא ראיתי הרבה מהם מעזים לציין גרף עם מספר קטן של נקודות מידע שבו על ציר אחד יש תופעה מורכבת עם שלל גורמים פיסיים, ועל ציר אחר יש סוג מזון אחד, והגרף אינו מכיל Error bars, איזושהי התייחסות לרמה הנדרשת למובהקות סטטיסית, או מתן משמעות אל מול הנחת העבודה והשערת האפס.
במקרים בהם כן עשו דברים כאלו, ראיתי בהחלט ביקורות מקצועיות שקראו לקורולציות האלו נאיביות, ושתוקפות את הקשר הסטטיסטי שהן מנסות לרמוז עליו.זה כמו שאצייר גרף על המדינות בהן יוצרו הבירות במקרר שלי לעומת כמות הזמן שהן שם (תוך שאני מסיר 90% מהנתונים ע"מ לקבל גרף יפה), ואגיד שמצאתי קשר סטטיסטי בין זה לבין היכולת שלי לעכל אלכוהול; בלי שום הסבר נוסף לגבי אופן איסוף הנתונים, גילוי נאות לגבי דברים שהושמטו, וכו'. רוב המקורות בהם יוצא לי לקרוא בהקשרים מדעיים, לא היו אפילו קוראים לזה קורולציה בסטנדרט מדעי.
בהתחשב בנקודות האלו, והביטחון של הדוברים וההצהרות הסטטיסטיות שלהם, אני מגיש בנוח עם צורת ההתבטאות שלנו.
בנוגע לתפוח – אשמח מאוד אם תוכל לחשוב על ניסוח תמציתי, שאוכל להכניס כ-Note תיקון ביוטיוב (ברצינות).
שוב תודה ויומצויין.
-
-
#28 נכתב על ידי מורן לפני 12 שנים
אני לא יודע מה מקור הגרף הספציפי הזה. לפי המראה שלו אני משער שהוא לא הוצא מפרסום מדעי. לכן חסרים בו דברים כמו סימני השגיאה והתייחסות למובהקות הסטטיסית של הקורלציה. בפרסום מדעי כמובן שהדברים האלה יופיעו (אם הם רלוונטים – לא תמיד יש/צריך error bars).
אתה טועה אם אתה חושב שגרפים מהסוג שאתה מתאר (קורלציה בין משתנה תזונתי לפתולוגיה מסובכת) לא מופיעים בספרות המקצועית. נכנסתי לעותק האחרון של ה- british journal of nutrition ומצאתי מאמר המתאר קשר בין צריכת מאכלי ים של נשים בהריון לבין משקל הילוד.
http://tinypic.com/r/mk3r8/5
הכותבים כמובן לא קופצים למסקנות סיבתיות מתוך הנתונים האלו ונזהרים בלשונם במסקנות המחקר. הם לא צריכים לרמוז כלום. אם יש להם השערה (וכמעט תמיד יש להם) הם כותבים אותה בחלק המסקנות כהשערה, וכל מי שקורא את המאמר מודע לכך שזאת השערה בלבד.
אם מישהו יקח את הגרף שלהם ויציג אותו מחר כהוכחה להשפעת מאכלי ים, אין זה מעיד דבר על המחקר או החוקרים ובטח שאם יש ביקורת היא צריכה להיות מופנת למי שמציג את העבודה שלהם מחוץ לקונטקסט של המאמר.פרי אכיל היא אחת משלל אסטרטגיות הפצת זרעים בעולם הצומח. הצמח ובעל החי שניזון מהפירות עוברים יחד תהליך קו-אבולוציוני שיוצר קשר סמביוטי שבו הצמח נהנה מהפצת הזרעים שלו ובעל החי נהנה מהערך התזונתי של הפרי. לכן, תפוח, בדומה לחלב, נוצר כדי שיאכלו אותו. בדומה למכשפות גם הוא צף ולכן יש כאלו הנוטים להתבלבל ולחשוב שהוא משמש כספינה לזרעים. לא הצלחתי להתאפק.
http://youtu.be/yp_l5ntikaU-
#29 נכתב על ידי ליאורה לפני 12 שנים
אשמח להבין קצת יותר מה זה תהליך קו-אבולוציוני.
"הצמח ובעל החי שניזון מהפירות עוברים יחד תהליך קו-אבולוציוני" – ברורה לי הכוונה, לא ממש ברור לי התהליך שהם עוברים יחד.למה אתה מבטל מכל וכל שהוא משמש "ספינה לזרעים"?
אם התהליך הקו- אבולוציוני המשותף שלו ושל בעל החיים הוא כי "*הצמח הבין" שככה סתם הזרעים שלו לא יאכלו והוא צריך לעטוף את הפתיון (הזרע) בפרי טעים, שיתאים לחי, כדי שזה יפיץ את זרעו (כי הוא לא קיבל הבטחה אלוהית), אז למה השימוש ב"פרי משמש כספינה לזרעים" אינו נכון? במיוחד אם הוא צף 😛*ההאנשה היא כי אני לא ממש מבינה את התהליך, וכדי לפשט את הנקודה.
-
תודה על ההתייחסות המהירה והמפורטת,
הדוגמה שלך מצויינת ולדעתי היא בדיוק ממחישה את מה שאמרתי.
זה בדיוק גרף שמכיל את כל הדברים שהופכים אותו מסתם נקודות במערכת צירים לגרף "מדעי" – גבהי שגיאות, התייחסות למספרים בכל קבוצה, וניתוח של המובהקות הסטטיסטיות.
זאת גם בדיוק הסיבה שאמרת בנוגע לגרף בסרטון, ובצדק "לפי המראה שלו אני משער שהוא לא הוצא מפרסום מדעי". היכולת המיידית שלך (ושל כל מי שעוסק בעניין) להגיד את זה נסמכת בדיוק על הדברים שמבדילים בין גרף "איכותי" לבין נקודות על דף.
הטענה שלנו לא הייתה נגד מחקר תיאורטי שבו יופיע גרף מהסוג הזה, אלא נגד הגרף הזה עצמו שהוצג, שמנסה לצייר יחס עם עדינות של פטיש חמישה קילו. ובמיוחד לאור העובדה ש-90% מהמידע הרלוונטי לא מוצג בו (לדעתי זה בהחלט נופל להגדרה של סילוף).הבהרה אחרונה למקרה שלא הייתי ברור, לא אמרנו שגרף שמתאר באופן מדוקדק וזהיר יחס יחס בין גורמים שכאלו הוא לא מדעי. אמרנו שגרף /כמו שמוצג למצלמה/ הוא לא מדעי, ואף במובן המשמעותי של המילה לא באמת גרף, אלא אינפוגרפיקה – וגרועה ומטעה as such.
תודה על הפירוט בנושא התפוח. אכן זאת נקודה בהקלטה שבה דיברתי באופן מטאפורי בעוד שהיה נכון לדייק יותר. מהדברים שמתרחשים כאשר מקליטים באופן רציף קטע של שעה וחצי. כשאחזור הביתה מהעבודה אוסיף את ההתייחסות – אם כי ברשותך אוריד את הנקודה הסרקסטית בסוף.
-
-
-
#33 נכתב על ידי מורן לפני 12 שנים
אני בטוח שהערך בוויקיפדיה יכול להסביר על רגל אחת יותר טוב ממני (לג'ימי ווילס יש גם יותר זמן פנוי ודוגמאות נהדרות):
http://en.wikipedia.org/wiki/Coevolutionאם אנחנו כבר מוכחרים לאנוס את המצב לאנלוגיית ספינה אז הספינה של הזרעים היא בעל החיים שאכל את הפרי. הרעיון הוא שהזרעים של הצמח מופצים הרחק מצמח האב בעזרתו הנדיבה של אוכל הפרי. בזמן שהזרעים עוברים את מערכת העיכול של בעל החיים הוא נודד מ"זירת הפשע" ומפיץ אותם חזרה לאדמה (או לאסלה במקרה שלי) בנקודה מרוחקת. לכן אם יש כלי תחבורה בסיפור הזה, זה מי שאוכל את הפרי ולא הפרי עצמו. אולי הפרי יכול להיות מחיר כרטיס הכניסה להפלגה (מכיוון שהצמח צריך להשקיע לא מעט משאבים חומריים כדי לגרום לפרי להיות אטרקטיבי לבעל החיים). ואם זה לא אונס של אנלוגיה, אני לא יודע מה כן.
-
די נו ברור שהחבר'ה האלה של "ספק סביר", לא אמינים, אף אחד לא היה מנהל מסע השמצות נגד סרטון ביתי שמישהו הכין. אם הם היו בקטע של הפרכת מיתוסים, הם היו יוצאים להפריך את המיתוסים הנפוצים בציבור, אבל הם מעדיפים לנהל מאבקים נגד אנשים שמעזים לנסות לצאת נגד המיתוסים הנפוצים על ידי יחצנים.
למה שמישהו יעשה בהתנדבות עבודה שיחצנים עושים בתשלום? הרי אין תחום שבו מושקע יותר כסף בשיווק בארץ מאשר בשיווק מוצרי חלב. כנראה משלמים להם בשביל זה, או שהם סתם עוד אספסוף של פראירים שצולבים את מי שכופר באמונות המקובלות. והכל תחת אצטלה "מדעית". הם יכולים לעבוד על מי שלא בודק דברים לעומק.-
היי שי,
אשאיר את התגובה שלך על מנת שאנשים יראו את איכות הטיעונים שהביאו אותך גם לחסימה מיוטיוב (אם כי אני ממליץ גם על בחינה של התגובות שלך שם וההפרכה שלהן על ידינו לקבלת התמונה המלאה).
אני מיידע אותך שתגובות נוספות בלשון כזו יימחקו.
כמו כן, תגובות בהן תביא טענות שכבר הפרכנו בשרשורים האינסופיים ביוטיוב יימחקו.אנחנו מאוד בעד דיון וקבלת ביקורת, אבל אחרי הפעם השלישית שהפרכנו את אותן הטענות שלך באופן מלא ותוך הבאת ציטוטים והפניות, הגיע הזמן לעצור את שיטפון התגובות.
כמו כן הרשתי לעצמי לעדכן את הכתובת לאתר שלך לסיומת הנכונה (השארת vom וככהנ"א התכוונת ל-com).
יום טוב.
-
-
בסדר, אני חושב ככה: כל מי שנתקלתי בו שבקיא בעניי בריאות, יודע מספיק כדי לדעת שחלב מזיק לבריאות, ושרק יחצנים מטעם התעשיה, אנשים שלא בדקו (הציבור הרחב), או אנשים שבדקו רק את ההצהרות הרשמיות ולא נכנסו לעומק הדברים, עדיין מאמינים לפרסומות.
עמדת תעשיית החלב, המיתוס שנפוץ בציבור על ידי התעשיה הזו, הוא הגברת צריכה של חלב מונעת ומפחיתה אוסטאופורוזיס. כמובן אין הוכחות לטענה הזו, לא טורחים להציג מידע שיראה שהגברת צריכת חלב, בארץ או איפשהו בעולם, הביאה לירידה באוסטאופורוזיס, ולא נמצא אדם כלשהו, שצריכת חלב ריפאה אותו מאוסטאופורוזיס. למעשה, אין ראיות לכך שהגברת צריכה של סידן מונעת אוסטאופורוזיס.
משום מה, אין עניין לחשוף את המיתוס הזה, או מיתוסים נפוצים דומים. התעשיה מתחבאת מאחורי "הקונסנזוס בקהילה המדעית" – המושפעת מאוד על ידי התעשיות, ומסננת את המידע שמועבר לציבור בהתאם למה שתואם את האינטרסים של מממני המחקרים, התורמים למוסדות, מריצי הפוליטיקאים, הבעלים והמפרסמים בכלי התקשורת, בעלי משרדי עורכי הדין והלוביזם הגדולים.
בדיקה שטחית של הדברים מובילה להצהרות היחצניות של הגופים הרשמיים. מי שבודק את הקונסנזוס בנושאים השונים, ומטיל ספק, באמת, באמינות המידע שמועבר לציבור על ידי הגופים הממותגים, מגלה שהעובדות מאוד שונות ממה שמוכרים לנו.
אני חושב שהסרטון ההוא על החלב לא מוצלח, כי הוא נעשה בדרך שמקלה על מי שמחפש בו חורים להתמקד בחורים. היה עדיף שהיה נעשה סרטון שמציג את העובדות. כמובן מי שמחפש להגן על החלב או מוצר אחר היה תוקף גם טענות אלה – למשל מביא קישור למאמר וכותב "המאמר הזה סותר" – יופי טופי, אשרי המאמין. אבל רצוי להעביר לציבור את המידע העובדתי.
למשל הנה סרטון שעשיתי בנושא ה"הפלרה". יתכן שגם כאן אנשי ספק סביר ירצו להביא את עמדת הקונסנזוס של הממסד המושפע והקנוי – להגנת המפעלים המזהמים?
http://www.youtube.com/watch?v=xPYYVXPW6cc -
דקל:
לגבי מחקר סין (המחקר, לא הספר)
1) זה מחקר אחד, ואי אפשר להסיק מסקנות ממחקר אחד.
2) זהו מחקר אקולוגי שהוא מחקר פחות אמין ממחקרים אפידמיולוגים אחרים (ראה http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_study). בפרט, מחקר סין לא מראה קשר בין עישון לסרטן ראות, מה שמראה עד כמה ניתן להתייחס ברצינות אליו.1. הספר "מחקר סין" (מציע לך לקרוא) כולל מסקנות של מידע ממאות מחקרים.
2. מחקר סין לא עוסק בעישון אלא בקשר שבין תזונה ותחלואה. הוא גם לא מראה כמה אנשים מתים במלחמות, ולא מראה הרבה דברים אחרים שהוא לא עוסק בהם. יחד עם זאת הוא לקח בחשבון, כי שתוכל לראות אם תבדוק, הרבה מאוד משתנים של הרגלי חיים, כולל עישון ואחרים – יותר מכל מחקר אחר שנעשה בנושא.לגבי הסטודנטית שעובדת במשרה מלאה בתקיפת המחקר – אני מציע לכם לקרוא את תשובתו של פרופ' קמפבל, מנהל המחקר, להתקפות המניפולטיביות שלה:
http://www.vegsource.com/news/2010/07/china-study-author-colin-campbell-slaps-down-critic-denise-minger.html-
כפי שכבר ציינו ביוטיוב, הלינק שהבאת לא נותן מענה להמשך ההפרכה (נמצא בראש ההפרכה שקישרנו אליה), המתייחס ישירות לטענות (הפגומות) שהוא מעלה:
http://rawfoodsos.com/2010/08/03/the-china-study-a-formal-analysis-and-response/זאת כמובן מעבר לעובדה שהקונצנזוס המדעי – המכליל בתוכו את מחקר סין ומתייחס בכובד ראש לחלקים מסויימים מתוכו – שקלל זאת עם מאות ואלפים המחקרים האחרים, והגיע למסקנות סותרות בסופו של דבר.
במקביל, אנא ראה את הניתוח המפורט לכל ההיסטוריה המחקרית של קמבפל (מחבר מחקר סין), אליה גם מחקר סין עצמו מפנה, ומראה אין היא לא טוענת את הדברים שהוא טוען, ועל שלל הבעיות האחרות בה (לדוגמה – חלבוני חלב הועברו לעכברים בשיטות של ייבוש וריסוס, שהן כשלעצמן ידועות כמקושרות לסרטן)
http://www.westonaprice.org/blogs/cmasterjohn/2010/09/22/the-curious-case-of-campbells-rats-does-protein-deficiency-prevent-cancer/
-
-
ירון אסא, האם יש לך ראיות כלשהן לכך שהקונסנזוס המדעי עובד בדרך שאתה טוען ("מכליל בתוכו את מחקר סין ומתייחס בכובד ראש לחלקים מסויימים מתוכו – שקלל זאת עם מאות ואלפים המחקרים האחרים, והגיע למסקנות סותרות בסופו של דבר")? איך אתה יודע את זה? על סמך מה זה מבוסס? למה אנחנו אמורים להאמין לזה ולא להטיל בזה ספק?
ממה שידוע לך על ההיסטוריה של אלי השנים האחרונות, האם הקונסנזוס בנושאים השונים, הושפע יותר מהאמת, והרצון של אנשים, כול מדענים, להגיד את האמת גם במחיר של מחיר אישי יקר, או הושפעה ומושפע יותר מאינטרסים של בעלי כוח? ממה שאני בודק את הנושא ב12 שנה האחרונות, לאורך כל ההיסטוריה, וגם כיום, הקונסנזוס לגבי מה נכון ומה לא נכון מושפע בעיקר מאינטרסים של מי שיש להם את הכוח להשפיע על דעת הציבור, כולל ציבור המומחים. וזה נכון לגבי התחומים הנוגעים למדע ורפואה לא פחות מתחומים אחרים.
-
אני אומר את זה עקב ההתייחסות בספרות והציטוטים של מחקר סין.
לאור הפסקא האחרונה שלך, אין לנו בסיס נוסף לשיחה.
המשמעות של מה שאתה אומר היא שכל ראיה שאציג בפניך, תוכל ליפול היות והיא מגובה ע"י אינטרסים של בעלי הכוח (וגם השתמשת בנתיב הזה כבר מספר פעמים בדיון שלנו, כאשר הצגנו בפניך ראיות משמעותיות שסתרו את העמדה שלך).שא ברכה ויומצויין. אני מפסיק את שיח החרשים ביננו.
-
-
ירון, הטענה שלך, שאם אני טוען שההצהרות שניתנות לציבור, והממסד המדעי, מושפעים מאינטרסים של תעשיות גדולות, נובע מזה שאני טוען שכל דבר שמגובה על ידי התעשיות מתוך כך הוא איננו נכון (למשל שאם יחצני התעשיות יטענו שכדור הארץ עגול זה יהיה לא נכון) – היא לא מסקנה לוגית נכונה, היא מטעה.
אבל אני מסכים, שיתכן שאין לנו בסיס משותף, מכיוון שהנחת המוצא שלך, כפי שמתבטא בדבריך, היא שההצהרות שמשוחררות לציבור על ידי הדוברים של המוסדות הגדולים (להלן "הקונסנזוס המדעי") הוא אמת שאין להטיל בה ספק, ומעצם זה שמשהו נאמר על ידי נציג של ארגון גדול, או שהאמונה בו מאוד נפוצה, מעידים על נכונותו; ואני דווקא מודע לכך שהמבנה ההירכי – גם של הקהילה ה"מדעית" מאפשר לאינטרסנטים לשלוט בקלות באמונות המקובלות, בידע שמועבר לציבור, כולל ציבור המומחים, לצנזר אותו בהתאם לאינטרסנטים שנוח לבעלי הכוח (שהם ב"אגודות הידידים" – התורמים הגדולים, בדירקטוריונים של הגופים האלה, למשל אוניברסיטאות ובתי חולים) – ולכן יש להטיל ספק ב"קונסנזוס המדעי", ולבדוק את הדברים יותר לעומק.
אמנם קיימת אותה "קהילה מדעית", מדענים שמקודמים כי הם משרתים את מי שיש לו את הכוח לקדם, מיוחצנים בכלי התקשורת, מקבלים מענקים שנים, ותפקידים בכירים, אבל מחוץ לקהילה הזו שאתה וכולנו מכירים, יש ברחבי העולם גם קהילות של מדענים אמיתיים, שנאמנים לאמת, ומוכנים לשלם גם מחיר אישי (כולל השמצות מצד הקהילה המדעית הקנויה) על מנת להמשיך לחקור נושאים שלא רצוי לתעשיות החזקות שייחקרו, ולפרסם מידע שלא נוח להם שיפורסם. לדוגמה, חוקרים בתחום הקרינה הסלולרית.
אתה תבחר, האם אתה עוד שופר של הקונסנזוס, שקורא לצלוב את כל מי שמעז להטיל ספק בקונסנזוס של הקהילה המדעית, או שאתה באמת ממטילי הספק שבודקים את הדברים לעומק. קח בחשבון, שכל הקדמות, במדע או בתחום אחר, הושגה רק בזכות אלה שהעזו להטיל ספק בקונסנזוס, ולא בזכות אלה שהיו שופר של הקונסנזוס.
יום טוב
-
#43 נכתב על ידי עמיחי לפני 12 שנים
ראשית כל הכבוד
שנית אוסיף
על הבעייתיות במחקר סין, באנגלית יש המון חומר, בעברית אפשר לקרוא גם כאן
http://www.paleostyle.com/?p=243
וגם כאן
http://www.paleostyle.com/?p=249ושלישית
חלב ובשר דלי שומן, הם בריאים לפי כל המקורות הפורמליים, כולל גופים שנחשבים אמינים אפילו על קיצוני אנונימוס
אוסף מקורות בנושא אפשר לראות כאן
http://www.pinat-hay.com/basar-halav-briut.htm -
#44 נכתב על ידי אוהד לפני 12 שנים
כל הכבוד על עבודה הטובה.
ההוכחה הטובה ביותר לכך הם כל אלה שטוענים שאתם עובדים מטעם. ההאשמות הללו הם מפלטם האחרון של הקונספרטורים, הם לא יכולים להתמודד עם הטענות שאתם מעלים מולם אז הם טוענים שאתם חלק מקונספירציה.
רק הערה אחת, אמנם צפיתי רק בסרט ולא בפודקאסט, אבל הייתה חסרה לי ההתייחסות לפסטור. כאשר הזכירו את החיידקים בחלב התגובה שלכם הייתה צריכה להיות "ובגלל זה מפסטרים אותו כדי להרוג את החיידקים" ולא "יש חיידקים גם בעוד דברים". -
עמיחי, זהו – שיש מעט מאוד ביקורת על מחקר סין. יש את הבחורה הזו דניס, וזהו בערך, אין אף מדען שמוכן לחתום על הטענות הדמגוגיות שלה. אז אתם טוענים שאתם הולכים לפי הסמכות המדעית, ושצריך לעשות מה שהסמכות המדעית אומרת, אבל כשמביאים לכם את המחקר המדעי הגדול ביותר בנעשה אי פעם, על הקשר שבין תזונה ותחלואה, על ידי המוסדות הכי גדולים ונחשבים בעולם, פתאום אתם הולכים ומגרדים איזה מאמר של איזו בחורה ואיזה פוסט של איזה ליצן (בחור והב חיות שלא נעים לו מזה שהוא אוכל בשר אז הוא עושה שמיניות באוויר כדי לנסות להצדיק את זה) ואומרים – "הנה, הופרך!" – כך בדיוק נראה ניסיון פתטי לצייר מטרה מסביב לחץ.
"מחקר סין" לא מפורסם לציבור, ולמומחים,, ומושמץ, משתי סיבות: 1. המסקנה שלו היא שצריך לידע את הציבור שלא כדאי לצרוך מזון תעשייתי מעובד. 2.פרופ' קמפבל כתב בספרו על ההשפעה הגדולה תעשיית המזון על הגופים הפורמליים.
ולכן עוד טיעון לא לגיטימי הוא לזרוק "לפי כל המקורות הפורמליים" – בלי לציין את העובדה שלא ניתן למצוא "מקורות פורמליים" שגם למדו את הנושא, גם תומכים בצריכת מזון תעשייתי מעובד, וגם לא קשורים בקשר מסחרי הדוק לתעשית המזון.
עוד מניפולציה שעשית בהודעתך היא "קיצוני אנונימוס". במילה קיצונים אתה מיישר קו עם החינוך המקובל, שכל מה שהוא קיצוני, ומר שונה מהסטטוס קוו, הוא לא נכון. בכך אתה בעצם מהצהיר שאתה נגד קידמה מדעית – שתמיד היתה מבוססת על "קיצונים" שיצאו נגד התפיסה המקובלת; אתה מקדם בכך תמיכה בביבנוניות ויישור קו עם המיתוסים הנפוצים. וב"אנונימוס" אתה רומז שאריה אבני או קולין קמפבל או כל אדם אחר שמבקר את החלב הוא בכלל לא בעד בני אדם אלא בעד החיות ולכן לא צריך להקשיב לו.אוהד, אם אתה חושב שלא קיימים שיתופי פעולה, "קונספירציות" אז קודם כל מוזר שלא הגבת באותה דרך לבחור שמעליך, שרמז שמי שמבקר את החלב הוא חלק מקונספירציה. שמחקר סין, מחקר של שנים, הוא קונספירציה ענקית לפגוע בבריאות הציבור. לתפיסתך, פעילות עסקית על חשבון הציבור ("קונספירציה") היא דבר של יתכן שמתרחש במציאות – אין יחצנים, לוביסטים, עורכי דין, פוליטיקאים, יועצים אסטרטגיים וכו' – כל אלה הם המצאה של משוגעים ולא קיימים במציאות, ועסקים לא פועלים כדי לקדם את רווחיהם, אבל כן קיימים תושבים שיוצרים ביניהם קונספירציות זדוניות לפגוע בבריאות הציבור בכך שהם מעזים לבקר פעילות כלשהי של תעשיה כלשהי? אם זו האמונה שלך, אני מפנה את תשומת לבך לעובדה שמקצועות אלה כן קיימים במציאות, ושבמציאות הרוב המוחלט של האנשים קם בבוקר והולך לעבודה, כלומר לקדם צריכה של מוצרים – תוך שליטה במידע שיועבר לציבור, לצומחים, למקבלי ההחלטות,די לוודא שמידע על הנשק שנגרם לציבור מהמוצרים האלה לא יגיע לידיעת הציבור. מעט מאוד אנשים פועלים כדי לבקר את המצב הזה. אנשי "ספק סביר" בחרו משום מה להקדיש את מרצם, לא לחשיפת הטעיות הציבור על ידי העסקים, אלא לפעילות נמרצת נגד אותו מיעוט.
יכול להיות שאנשי "ספק סביר" הם אותנטיים. יכול להיות שהם מאותם אנשים שמרגישים מאוד נאורים, יחסית לאלה שהולכים אחרי הדתות הנפוצות, מיסטיקה וכו'. אבל זו עדיין רמה די נמוכה של מודעות למצב והסתכלות ספקנית וביקורתית. כי אין הבדל של ממש בין ללכת באופן עיוור אחרי רבנים ומיסטיקנים לבין ללכת באופן עיוור אחרי מדענים. הליכה עיוורת היא הליכה עיוורת, ואם הם היו טורחים לבדוק הם היו מוצאים שהממסד המדעי הזה, בעיקר מי שבראש ההיררכיה, קנוים ושקרנים ובורים ומפיצים אמונות תפלות לא פחות מהממסד הדתי. אבל הם כנראה לא יבדקו – כי זו המשמעות של אמונה, וגורואים, לא מטילים בהם ספק. ראשי המסד המדעי הם מותג מאוד חזק. אבל צריך להיזהר ולא לבלבל בין "הממסד המדעי" לבין "מדע". אלה הם שני דברים שונים לחלוטין – הממסד המדעי שולט ומעוות את היעד המדעי ומכריז מהו הידע האמיתי הנכון, בהתאם לאינטרסים של תעשיות ששולטות בו. ולפי מה שירון אסא כתב כאן, הוא, לפחות, מאוד מבלבל בין שני הדברים האלה.
-
אני לא נכנס איתך לדיון, כי כפי שכבר הסכמנו, אין לנו בסיס משותף לשפיטת ראיות.
אני רק רוצה לתקן שתי טענות עובדתיות שחזרת עליהן כאן וביוטיוב:
1. "המחקר המדעי הגדול ביותר בנעשה אי פעם, על הקשר שבין תזונה ותחלואה".
זאת כותרת שזורקים הרבה בנוגע למחקר סין, אבל היא לא נכונה.
לדוגמה – מצ"ב מחקר גדול יותר (מעל ל-27,500 איש לעומת 6,500 בסין), שהתפרסם גם לפני מחקר סין עצמו (ב-1988). המחקר בחן את השפעת אכילת מזון מן החי על שיעורי התחלואה והתמותה.
אני לא טוען שהוא טוב יותר או פחות ממחקר סין (אין לי את הכלים להעריך את זה), אבל הוא בהחלט נרחב יותר מבחינת היקף הדגימה שלו.
http://www.ajcn.org/content/48/3/739.abstract2. אין מחקרים מדעיים שסותרים את ממצאי מחקר סין
(זה לא ציטוט, אבל אם הבנתי נכון זה זיקוק של הטענות שלך בנוגע למקור של ההפרכה שמצאנו).
בחרנו במקור ההפרכה הזה כי הוא מצד אחד כתוב בצורה נגישה יחסית, ומצד שני עדיין מביא המון מידע מדוייק וספציפי בנוגע לכל טענה. במקומות בהן היו לנו מקורות כאלו, העדפנו אותם על פני מאמרים טכניים שהרוב המכריע של האנשים לא יוכלו להבין.
מצ"ב דוגמה למטא מחקר מ-1999, שסוקר 5 מחקרי תזונה נרחבים, בהיקף כולל של מעל ל-72 אלף איש, שסותר את הרוב המכריע של מסקנות מחקר סין
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10479225להדגיש שוב – אין לי רצון להכנס איתך לדיון וניתוח של הדברים האלו, היות וסיכמנו שאין לנו בסיס משותף לשפיטת ראיות.
אני רק רציתי להתייחס לשתי נקודות עובדתיות שחזרת עליהן, ולהסביר מדוע בחרנו במקור שבחרנו להציג את טיעוני הנגד למחקר סין, על אף שקיימים המון מקורות אחרים בספרות המדעית הראשונית.-
#48 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
אם כבר אתה מביא מחקר מ AJCN למה את המחקר הישן הזה ולא את החדש הזה שמראה בדיוק ההפך?
http://www.ajcn.org/content/89/5/1627S.longולגבי המחקר השני שהבאת – (אני כבר מתחיל לחשוד שזה בכוונה)
הוא בדק צמחונים ולא טבעונים כלומר אנשים שאוכלים ביצים ו…. חלב!אגב אני, מזכיר שכולנו לא מומחי תזונה. ותזונה זה מדע מורכב מאוד, לכן המלצות תזונה הן בדרך כלל נוטות להיות מאוד שמרניות להשתנות מאוד לאט. הן נעשות על ידי מומחים שעוברים על מאות מחקרים חדשים שמתפרסמים כל שנה, ומנסים לשקלל את תמונת המדע המתקבלת מהם. אני לא חושב שתמצא המלצת תזונה רשמית אחת שתגיד באופן מפורש שמזון מהצומח מגן מפני מחלות ואילו שומן רווי ומזון מעובד מקדם מחלות
עוד אגב אחד – אמרתם שהורמון הגדילה שנמצא בחלב לא מגיע לגוף כי הוא מתפרק בעיכול, אם הוא מתפרק בעיכול, וחלב כידוע נצרך בשתיה דרך מערכת העיכול, מה מטרתו שם? איך העגל אמור לקבל אותו? ואותו הדבר בחלב אם – שכידוע מכיל הורמונים, אם ההורמונים האלה מתפרקים בקיבה, באיזה דרך התינוק מקבל את ההורמונים שלהם הוא זקוק על מנת לגדול??
?-
היי ארצי.
אנא קרא מחדש את ההודעה שלי – המטרה היחידה של הבאת המחקר הייתה לנגוד את הטענה הטוטאלית כאילו אין כלל מחקרים שסותרים את ממצאי מחקר סין.בטח ובטח שלא נכנסו ולא התיימרנו להכנס להבדלים בין תזונה טבעונית לצמחונית.
אני מזכיר שזו לא הייתה תוכנית על תזונה, אלא דיון ממוקד וספציפי מאוד בחלב, ובטענות שהושמעו בנוגע אליו בסרטון.
אני רוצה גם להשאיר את הדיון במיקוד הזה. לא ביצענו מחקר מקיף בנושא תזונה, ולא טענו טענות מקיפות בנושא תזונה.בנוגע להורמון הגדילה, יש הבדל משמעותי בין מערכת עיכול של פעוטות לבין מערכת עיכול של אנשים בוגרים. לכן גם לא מומלץ לתת חלב פרה לתינוקות מתחת לגיל 6 חודשים, כפי שציינו בסרטון (בהקשר של סכרת, שהתייחסה ליכולת של מערכת העיכול לסנן ולפרק חלבונים מסויימים).
מעבר לכך יש הבדל בין הורמון הגדילה עצמו, המתפרק תוך מספר שעות ולא נשאר בחלב המגיע אליך הביתה, לבין ה-IGF1 בעל אורך החיים הארוך בהרבה.
-
-
-
#51 נכתב על ידי עמיחי לפני 12 שנים
שלום
מחקר סין אינו מוכר באקדמיה, ולא בגלל קונספירציה, אלא בגלל ש:
א. הוא מסיק מסקנות מקשר סטטיסטי בין דברים. אם למדת שיטות מחקר, אתה אמור לדעת קשר בין דברים אינו מראה על סיבתיות (דוג' – זה שהרבה אנשים לוקחים תרופות – לא אומר שתרופות גורמות למחלות.
ב. הוא התעלם מנתונים אחרים שבסטטיסטיקה שנמצאה בסין ושאינם עולים בקנה אחד אם ממצאיו. הקישורים שהבאתי קודם מראים דוגמאות.
ג. הוא מתעלם ממחקרים אחרים, שמצאו תוצאות אחרות משלו.עקב כל זה, הוא אינו מוכר באקדמיה כעובדה ראויה להתייחסות, לכן גם לא מתייחסים אליו מביוחד בין אם לחיוב, ובין אם לשלילה.
בכתב כתב עת מדעי, שיש ביקורת על דבריו בקישור הבא
http://www.ajcn.org/content/71/3/850.full
בין היתר, מתייחסים הכותבים, לבעייתיות שציינתי בסעיף א' לעיל, ואומרים
שהתאמות סטטיסטיות כמו שקמפל הביא יכולים לנבוע מגורמים אחרים, גם תזונתיים וגם ואורח חיים המאופיין על ידי שפע כלכלי – החשובים בגורמים אלה הם הבדלים בפעילות גופנית, משקל גוף ועישוןעוד דברים בקצרה –
לגבי – "המחקר הכי גדול" – ראיתי שכבר מישהו אחר ענה לךלגבי "מקורות פורמלים שגם למדו את הנושא" – מקורות פורמלים אמורים ללמוד ממקורות מדעיים. ציינתי בפניך לעיל, מדוע דבריו אינם מדעיים, לכן, מומחי הFDA לא אמורים להחליט לפיהם.
דבריו של קמפל אינם מסובכים, עובדה שהציבור הרחב קרא אותם, והבין אותם. מה שרבים לא הבינו, שזה מסקנות על פי עקרונות מדעיים.
מכתבך די ארוך, כתבתי את עיקר הדברים, שלדעתי חשוב להעביר
-
#52 נכתב על ידי אוהד לפני 12 שנים
איפה כתבתי שאין דבר כזה יחצנים או לוביסטים או אפילו קונספירציות?
התשובה היא בשום מקום, אבל כמו שעשית לאנשי ספק סביר אתה מתעלם מהדברים שכן אמרתי ובמקום תוקף דברים דמיוניים שלא טענתי.
אני דווקא מודע היטב לקיומם של לוביסטים ואני מתמודד מול טענותיהם בנושאעם שונים כמו למשל ההתחממות הגלובלית. אבל פה טמון ההבדל הגדול בינינו והוא הטוטליות.
העובדה היא שלמרות מאמצים ולוביזם אדירים מצד תעשיות הנפט והאנרגיה כנגד ההתחממות הגלובלית ולמרות ההישגים שלהם במישור הפוליטי הרי שהקונצנזוס המדעי הוא שההתחממות הגלובלית היא אמיתית.
לעומת זאת אצלך תעשיית החלב אשר קטנה בהרבה מתעשיית הנפט הצליחה להשתיק כמעט את כל המדענים והאוניברסטאות בעולם כי הם כולם מושחתים. מלבד כמובן למספר קטן של מדענים מבריקים ואמיצים שמי שמעז אפילו להטיל ספק קטן בדיבריהם אז הוא נהיה יחצן.
בקיצו זו היא התנהגות של Crank (לא מכיר מינוח מקביל לזה בעברית) טיפוסי.
-
-
1. היקפו של מחקר נאמד לא רק במספר האנשים שבחן אלא בעוד הרבה קריטריונים אחרים.
2. אני משתדל לכתוב דברים ברורים, אז בבקשה לא לעשות לי עיוות של הדברים. מה שכתבתי שמדענים בינתיים לא מעזים לערער על ממצאי מחקר סין כמו שאותם דניס מרשה לעצמה – היא לא צריכה להגן על שמה הטוב,ויכולה לכתוב דברים לא הגיוניים ומניפולטיביים.
שאלה: אם מחקר אוקספורד-קורנל /מחקר סין הוא לתפיסתם קונספירציה ענקית לפגיעה בבריאות הציבור (מתוך טירוף כנראה – הרי אינטרס כלכלי אין בזה) באמצעות הונאה מדעית – איך זה מתיישב על אמונתכם והסתמכותכם העיוורת על הקונסנזוס הרשמי באותם מוסדות שביצעו את המחקרים האלה?אני מסכים שאין לנו בסיס משותף לבחינת ריאיות, מכיוון שאתם שוללים היגיון ודוגלים באמונה עיוורת במספר ממוסדות מושחתים – ויחד עם זאת מאוד חד צדדיים.
שוב, אני מזמין אתכם, אם זה לא מנוגד לאג'נדה שלכם, לבחון מיתוסים נפוצים בתרבות שלנו, שמופצים על ידי תעשיות אינטרסנטיות, למשל הנושא המדובר – המיתוס שהגברת צריכת חלב מונעת או מרפאת אוסטאופורוזיס. החלטתם ליחצן מוצר – הביאו את ההוכחות שלכם. הציגו סטטיסטיקה שבארץ או במקומות אחרים בעקבות הגברת צריכת חלב ירד שיעור האוסטאופורוזיס, או הציגו אנשים שנרפאו מאוסטאופורוזיס באמצעות הגברת צריכת חלב. ליחצן טענות לא מגובות זו הולכת שולל. -
#54 נכתב על ידי עמיחי לפני 12 שנים
א. הקביעה שלך ש"שמדענים בינתיים לא מעזים לערער על ממצאי מחקר סין" על מה מתבססת ?
בעבר ניסיתי לחפש על זה אינפורמציה – בין אם לחיוב, ובין אם לשלילה. לא מצאתי התייחסות של אנשים באקדמיה שמקבלים את הממצאים או לא, בין היתר, בגלל זה כתבתי מה שכתבי בהודעה קודמת.
* הכוונה למישהו שבדק והסכים, ולא למשל, ראש חוג באוניברסיטה שמברך את עמיתו לרגל כתיבת הספר. זה יכול להיות מחווה חברית וזהו.ב. כתבת "…שאתם שוללים היגיון ודוגלים באמונה עיוורת במספר ממוסדות מושחתים"
לא הסברת לנו, מי הם אותם מוסדות מושחתים, ועל מה אתה מבסס קביעה זו.
ובעניין זה – ניראה לי שאתה בעיקר צריך לענות לעצמך, ולא לטרוח במיוחד עבורי,
כי אני באופן אישי, אעדיף את הדעה אשר בה דוגל הרוב המוחלט של המומחים האקדמים.-
א. לוגיקה: מדענים לא מערערים – זה שונה מ"מדענים מקבלים את הממצאים". הרופאים והתזונאים פשוט לא מעודכנים במחקר הזה.
http://www.focus.co.il/page.asp?page=873ב. אם אתה, כמו ירון, באמונה שיש ללכת אחרי הרוב, בעלי הסמכות, ואחרי הקונסנזוס, ולא אחרי העובדות וההיגיון, אכן זה מסביר למה אתה לא בודק לעומק את האנשים שאתה מאמין שעליך ללכת אחריהם באופן עיוור.
-
-
#56 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
כל הכבוד על ההשקעה בסרטון נגד מנומק, מפורט, רציני ומכובד. זה אכן לא מובן מאליו ולכן מכיוון שלרבים אין דרך "לאכול את זה" ולהתמודד עניינית עם הטענות שלכם מאשימים אתכם בקונספירציה נגדית. נו ודאי, הרי מי שמע על דבר כזה שאנשים ישקיעו שעות כדי להעלות תוכן חינמי לרשת? קונספירציה אחת גדולה! מה הלאה? בטח תנסו לשכנע אותי שאנשים משקיעים וטורחים לפרסם ברשת בחינם סרטונים שצילמו וערכו, בלוגים שכתבו, פודקאסטים שהקליטו ואפילו, וזה כבר ממש מופרך, כתוביות לסדרות ולסרטים שהם תרגמו בעצמם, הכול בחינם ועל חשבון זמנם הפנוי. פחחחחח! הרי ברור שאין בעולם כ"כ הרבה "פראיירים" והם ממומנים ע"י תאגידי הרשע.
ולכל מי שנמנע משתיית חלב פרה כי זה "לא טבעי" ו"חיות לא עושות את זה" –
א. זכותכם, תעשו מה שטוב לכם;
ב. גם להתחבר לאינטרנט זה "לא טבעי" ולאחר מחקר עצמאי קטן שערכתי הריני לאשר ש"חיות לא עושות את זה". אז יאללה, מה אתם עוד עושים פה? בחזרה לשדה! (או למערה, אני לא מפלה).-
#57 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
לגבי "הכשל הטבעי"
הכשל הטבעי הוא כאשר טוענים שמה שלא טבעי לא בריא (או באופן כללי לא נכון)
אבל הכשל הטבעי מתרחש כאשר טוענים שכל מה שלא טבעי הוא כן בריא (בלי לבדוק)כאשר בני אדם עושים דברים שאינם דרכם של בעלי החיים כמו לבשל, לגדל צמחים, לטוס במטוסים כדאי לשאול מה התועלת שבכך ומה הנזק לעומת הדרך הטבעית
לגבי בישול – זה ברור – בישול המזון מעקר אותו מחיידקים, מקל על עיכולו, ומעלה את ריכוזו הקלורי. מנגד הבישול מפחית את ערכיו התזונתיים של המזון מבחינת ויטמינים ועוד דבריםשתיית חלב פרה היא בבירור איננה טבעית
יתרונותיה ברורים – אנרגיה זמינה בלי להרוג את החיה
מה חסרונותיה????
-
-
ירון, לאורך ההיסטוריה, הקונסנזוס, האמונה הרווחת, בנושאים השונים, היה תוצאה של לחץ מצד גורמי כוח, הרבה יותר מלחץ מצד אנשים שמעוניינים להיטיב עם הציבור.
לגבי "הכשל הטבעי": הגוף שלנו התפתח באבולוציה להתאמה לסביבה מסויימת, – הרכב כימי ספציפי של אוויר, מים, מזון ועוד. כלומר, הגוף שלנו התפתח כך שיוכל לפרק ולהשתמש בחומרים מסוימים לצורך הפעלת מערכות הגוף – ולא בחומרים אחרים. אם נשים אדם בסביבה שונה, למשל על הירח או על מאדים, בריאותו תיפגע. ואם נשנה את סביבתו של אדם – את ההרכב הכימי של האוויר, המים, המזון (או הטמפרטורה, הקרינה ודברים אחרים) שמגיעים לגופו ומשפיעים עליו – התוצאה תהיה דומה. לכן, זה נכון שמה שלא טבעי (מבחינת מה שמוכנס לגוף) הוא גם לא בריא. ואנחנו מגלים את זה שוב ושוב בכל פעם שאנחנו מכניסים לגופנו דברים לא טבעים, תרכובות שלא הכנסנו לגופנו במאות מיליוני השנים שבהם עוצב הגוף שלנו, תרכובות שהגוף לא מזהה כחומרים שהוא יכו לעשות בהם שימוש מועיל, ולכן מסלק החוצה – פסולת. אם תבדוק אי פעם מהן המחלות, תבין שהמחלות הן בדרך כלל התמודדות עם עודף פסולת, רעלים.
כיונקים, הגוף שלנו עוצב ליניקת חלב אם, בגיל הינקות. הגוף שלנו לא עוצב ליניקת חלב חולדה, או כבשה, או פרה, ולא עוצב ליניקת חלב אם או חלב אחר לאחר גיל הינקות. מבחינה אבולוציונית, צריכת חלב יונקים אחרים בגיל המבוגר, היא תופעה מאוד חדשה ולא ניתן לעבור הסתגלות למזון כל כך שונה בזמן כל כך קצר.
כתבת שלעשות משהו לא טבעי הוא לעשות משהו שבעלי חיים אחרים לא עושים. זה לא נכון – לעשות משהו לא טבעי, עבור אדם, זה לעשות מה שלא טבעי עבור אדם, לא מה שלא טבעי עבור חיות אחרות. כמו כן יש להבדיל בין שימוש בטכנולוגיה, כלים, לבין הכנסת חומרים זרים לגופנו.
כאמור, שוב ושוב אנחנו מגלים שפעילות לא טבעית היא גם מזיקה לנו, ומגבירה בעיות במקום לפתור בעיות. החקלאות הטוטאליטרית, המונוקולטורה, היא בפועל מאבק בשאר המינים (שבהם אנחנו תלויים) ולמעשה מאבק בתהליך האבולוציוני עצמו. הרי תפקידו של החקלאי הוא לקחת שטח, ולחסל את כל המינים של החיות והצמחים מלבד מה שהוא מעוניין לגדל. זו השמדת מינים שיטתית, והאבולוציה תלויה במגוון.
המטוסים לא קירבו אלא הרחיקו בין משפחות, והם גורם מאוד מזהם (כלומר גורם למחלות – לא בריא). בהכללה, הם לא עשו אותנו יותר מאושרים.
חימום מזון בחום גבוה – משנה את ההרכב הכימי של המזון, אכן פוגע בצפיפות התזונתית שלו – מפחית את הערכים התזונתיים, ויוצר חומרים מזיקים וממכרים, מעודד צריכת מזון שלא מתאים לנו או בכמויות שלא מתאימות לנו. פירות וירקות מתעכלים הרבה יותר מהר ובקלות ממזון מבושל.
שתיית חלב המכיל כמויות גדולות של חלבון מהחי, למשל, מזיקה לנו. עודף צריכה של חלבון, ובעיקר חלבון מהחי, זו כנראה בעית הבריאות מספר אחד כיום. לעומת זאת, מחסור בחלבון (או בקלוריות) לא קיים בחברה שלנו, למעט במקרים של הרעבה. חלב הוא חומר שניתן לחיה (עגל) על מנת לגרום לה להכפיל את משקלה במהירות – בתוך מספר שבועות. לתת את חומר הגדילה הזה לבני אדם זה ניסוי מסוכן, והתוצאות המזיקות שלו ידיעות למי שבדק מעבר להצהרות הרשמיות של הגופים הרשמיים.-
שי, כפי שהסכמנו שנינו, אין לנו בסיס משותף לשקילת ראיות, ולכן אין לנו אפשרות לנהל דיון פרודקטיבי.
למי שרוצה להגיב להודעה האחרונה של שי, אני ממליץ לקרוא קודם את התגובות הקודמות שלו (רצוי גם ביוטיוב תחת שם המשתמש meshanimcom), ולשקול האם יש לכם בסיס משותף ומנגנונים דומים לבחינת ראיות ועובדות, והאם יש רף הוכחה כלשהו שאם תגיעו אליו, הדיון יגיע לתוצאה כלשהי.
כמובן אם לאחר מכן עדיין תרצו להגיב, אתם מוזמנים לעשות כך.
-
-
#63 נכתב על ידי אוהד לפני 12 שנים
-
לא טענתי בשום מקום שכל מי שלא מסכים איתי הוא יחצן או לוביסט בתשלום. טענתי שקשה לי להבין למה אנשים ישקיעו כל כך הרבה מאמץ בשביל לקדם מוצר, שהרבה יחצנים מקבלים כסף כדי לקדם אותו בתשלום. הרבה מאוד אנשים לא מסכימים איתי ואני לא ב שהם יחצנים. מי שעושה פעילות יחצנית של קידום מוצרים – וכאלה שמושקע הרבה מאוד כסף בקידום שלהם (במקרה הזה יותר מכל מוצר אחר) – וכשאשר קיימת כל כך הרבה פעילות עסקית על חשבון הציבור, שאנשי "ספק סביר" לא מטילים בה ספק – לא ראיתי סרטונים שלהם שחושים הונאות נפוצות של התעשיות, אבל הם כן טרחו מאוד להאבק בהפצת מידע מלמטה על ידי ציבור חסר פניות – אני מניח שיתכן שהוא יחצן. זו הסקת מסקנות לוגית.
חוץ מזה, אני מבין מדבריך שאתה בעד לתקוף אד הומניזם מי שלא מסכים איתך, אבל אתה מבקר תקיפת אד הומניזם (לכאורה) מי שכן מסכים איתך? למה אתה לא מבקר את האד הומניזם שנעשה לי – שהוא מובהק עד כדי קריאה להתעלם מהטיעונים שלי? האם קיים אדם שיש היגיון בהתעלמות מכל הטיעונים שלו?
-
#65 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
למה שאנשים ישקיעו שעות בלתרגם בחינם כתוביות לסרטים וסדרות? או בליצור תכנים בחינם באינטרנט? גם אם קשה לך להבין, עובדה, זה קיים. זה חלק מהתרבות בימינו: אנשים מעלים לאינטרנט תכנים שחשוב להם לפרסם בלי שאף אחד ישלם להם. למשל, אם הם נתקלים ברצף של טענות שגויות שאנשים מאמינים לו וזה חורה להם, כי חשוב להם שאנשים יבססו את דעתם על עובדות ועל אמת מדעית ולא על פרופגנדה רצופה בטעויות שמנצלת את בורותו של האדם הממוצע בנושא. גם מי שלא השתכנע לכאן או לכאן לאחר הצפייה בסרטון שלהם, לפחות נחשף למידע משני הכיוונים וקיבל כלים והפניות להמשך מחקר עצמאי, אם חשוב לו. זה משהו שהסרטון הוויראלי המקורי לא עשה, כי יוצרו מעדיף שאנשים יאמינו לו ללא סייגים או חשיבה ביקורתית.
חברי "ספק סביר" לא קידמו חלב בשום שלב! זה שקר וכזב. הם לא פרסמו חלב, לא עודדו את שתייתו ולא אמרו "חלב זה מצוין" או "אתם חייבים חלב". למעשה, הם אמרו חד וחלק שאין שום חובה לצרוך חלב כדי לספק לגוף את הסידן שהוא זקוק לו. אז על איזו "יחצנות" אתה מדבר? סרטון התגובה שלהם היה ענייני לחלוטין והפריך טענות שגויות שהועלו בסרטון אנטי-חלב דמגוגי מובהק וחד צדדי. מותר להתנגד לו ולכעוס על סילופי עובדות ושקרים בחינם לגמרי. גם אותי זה מעצבן מאוד ואני מודה לחברי "ספק סביר" (שהם אכן חסרי פניות, אני מקשיבה לפודקאסטים שלהם כבר זמן רב) שהרימו את הכפפה והשקיעו בסרטון נגד.
-
אנשים עושים מאמצים לפרסם מידע שחושף את השקרים שמסופרים לציבור על ידי גופים מסחריים אינטרסנטיים. והגופים המסחריים האינטרסנטיים מממנים הפצת מידע שישמיץ את התושבים האלה שחושפים אותם.
יש הרבה מאוד שקרים אינטרסנטיים חד צדדיים כאלה. כל מי שפותח עיתון או טלוויזיה נתקל בדיווחים השקריים החד צדדיים, שנועדו להפיק רווחים עבור עסקים על חשבון הציבור.
אנשי "ספק סביר" מעולם לא הפיקו סרטון שחושף את השקרים והמיתוסים שמסופרים לציבור על ידי גופים מסחריים אינטרסנטיים, לא לקחו כתבת טלויזיה וחשפו את ההטיות בה, אבל הם עשו כאן מאמץ להשמיץ ולתקוף את התושבים שהעזו לעשות סרטון שחושף את השקרים שגופים מסחריים אינטרסנטיים מספרים לציבור. כלומר הם לא פועלים כמו תושבים מלמטה לתועלת הציבור, אלא כמו יחצנים של גופים מסחריים. וזה לא רק הסרטון הזה.
אולי מדובר באנשים תמימים שמתעצלים לרדת לעומקם של דברים ונלחמים למען הקונסנזוס, הדעה של בעל המאה. ואולי מדובר ביחצנים שמקבלים כסף כדי לתקוף ביקורת והטלת ספק בדעות המקובלות על ידי תושבים. התוצאה היא אותה תוצאה.-
-
#68 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
ואם לא מעניין אותם? הם חייבים לך משהו? כדי להצדיק את סרטון א' הם צריכים עכשיו ליצור גם סרטונים בנושאים ב' -ג'? נו באמת… אתה רוצה להרים את הכפפה? תרים אותה ושיהיה בכיף.
ולסיום, פעם נוספת: העובדה שמדובר במאבק חברתי/בריאותי מלמטה לא הופך אותו לנכון. אנחנו נוטים פסיכולוגית להיות בעד האדם הקטן, אבל המציאות מוכיחה לא פעם שהלקוח לא תמיד צודק. במקרה דנן גם החבר'ה של ספק סביר הם תושבים מלמטה ולא ארגון גדול וחזק (ואני מבינה שאתה קטן אמונה, אבל זו האמת).
-
-
#69 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
הם ספקנים, לא קונספירטורים ולא חושפי שחיתויות. הטענה שלך שאם עד היום הם לא עסקו בנושא X אז עכשיו צריך לחשוד בהם כשהם עוסקים בנושא Y שקרוב אליו, לכאורה (ואני לא מסכימה בנקודה הזו, אבל נגיד שכן) פשוט מגוחכת. אתה קושר בין שתי עובדות לא רלוונטיות כדי ליצור אד הומינום במקום להתייחס עניינית לטענות המנומקות והמגובות שהם הציגו, ובכך אתה לא יותר טוב מהסרטון נגד שתיית חלב שמשתמש בדמגוגיות כמו "חברות גדולות מוציאות הרבה כסף על פרסום חלב" (= משמע הוא רע, כי הן חברות גדולות!). אני מבינה שיש כאן ניסיון להפוך את זה ל"דוד וגלית" אבל אם מסתכלים על העובדות בלי פסיכולוגיה בגרוש, אם למישהו יש אינטרס זה לא הופך אותו לשקרן, ואם אדם נלחם בממסד או הופך את עצמו לצדיק נרדף זה לא אומר שהוא צודק.
-
#70 נכתב על ידי שי דוידוביץ לפני 12 שנים
קל לתקוף את הקטנים. קשה לתקוף את התעשיה, היא מחזירה בחזרה.
"ספק סביר" בוחרים לתקוף את מי שמעז להגיד את האמת ולערער על השקרים שבהם מאכילים את הציבור, כי לערער על הדוגמות המוסכמות, כמו שעשה גלילאו וכל מטיל ספק אמיתי, גורר אחריו השלכות. מי שמכיר את הנושא של הדיסוננס הקוגניטיבי…
בכל אופן, אני רואה שיש כאן עדת מעריצים קטנה, אנשים שבעיקר רוצים לאשר את השקרים הנפוצים, ולא להטיל ספק במה שאינטרסנטים מאכילים אותנו בפרסומות בטלויזיה.-
#71 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
שוב אתה עוסק בגדלים… זה לא רלוונטי! הם לא מנסים "לתקוף" אף אחד, אז ממש לא משנה אם "יחזירו" או לא; הם אנשים פרטיים נטולי אינטרסים, הם לא באים למכור שום דבר, ולמעשה הם מעודדים פניות ותגובות אליהם, כך שההאשמה שלך פשוט מגוחכת. אבל כבר הבנתי שאצלך הכול קונספירציות, הצד שאתה מאמין בו "דובר אמת" וכל מי שלא מסכים איתך משקר, ומי שתומך בצד השני הוא "מעריץ". כנראה פספסת, אבל הם מטילים ספק גם בפרסומות, הם התייחסו לכך מפורשות בתכנית (שלא צריך להקשיב לפרסומות).
האירוניה היא שאתה אומר שצריך להטיל ספק בבעלי האינטרסים בשעה שאתה מטיל ספק בחבורת אנשים פרטיים נטולי אינטרסים, והספק שלך הוא לגמרי אד הומינם, אתה מטיל ספק בהם עצמם ולא בתוכן דבריהם, ולמה? כי אינך מסכים איתם, כי הם לא מסכימים עם הצד שלך, לפיכך הם "מהרעים". אבל הם לא מאף צד, הם מהאמת (והם הציגו די הוכחות ונימוקים לטענותיהם).
אתה כ"כ אנטי ומקובע בעמדה שלך שאתה לא מסוגל לזהות הטלת ספק מכיוון שאינך מזדהה איתו גם אם היא תנשך אותך בפרצוף. באמת שאין טעם בדיון הזה, אני פורשת. יום טוב.
-
-
-
-
-
-
-
לא מדובר באד-הומינם, אלא בהבנה שעל מנת להתקדם, שנינו צריכים להסכים על כללי הדיון. כאשר שנינו נביא טיעונים, אנחנו צריכים שיהיה מנגנון מוסכם להכריע איזה טיעון הוא "מוצלח יותר", או "קרוב יותר לאמת".
לדוגמה, מדבריך אני יכול להבין ששנינו מסכימים שטיעון "אד הומינם" לא מוצלח. היות ושנינו מסכימים על זה, כאשר אחד מאיתנו יעלה טיעון שכזה, השני יוכל להגיד "זה אד הומינם", ונוכל להתקדם הלאה.
היו מספר מקרים בהם הבאתי מקורות אותם פסלת כי לדברים המקורות האלו נגועים על ידי בעלי הכוח והאינטרסים. הבעת טענות דומות גם כלפי הקונצנזוס המדעי עצמו, והשתמשת בכך על מנת לבטל את החשיבות שלו.
על אף שאני חושב שאלו שטויות קונספירטיביות, בפועל ברמת הדיון אין לי דרך לנגוד את הטיעון שלך, והוא מעקר כל יכולת להתקדם בדיון (לדוגמה – אתה תוכל להביא מחקר שתומך בעמדה שלך, ויהיה אפשר לבטל /גם אותו/ בכך שהוא נגוע באינטרסים ולכן מוטה / לא אמין ואין לקחת אותו ברצינות).אתה זכאי לחלוטין להחזיק בדעות האלו כמובן.
המחיר של להחזיק בעמדות כאלו ולהשתמש בהן "כנשק יום הדין" כאשר נגמרים לך הטיעונים העובדתיים, הוא שלא לוקחים אותך ברצינות בדיונים מבוססים עובדות.-
אתה לא נמצא בתוך הראש שלי, ולכן כשאתה כותב השערות לגבי מה שנמצא בראש שלי (למשל שאני כותב דברים כ"נשק יום הדין" כי אין לי טיעונים עובדתיים) זה מראה שאתה לא אוביקטיבי. אנא התייחס לעובדות שידועות לך.
האם בדקת מי עומד ומשפיע על המוסדות שאתה מאמין בהם והולך אחריהם בעיוורון, לפני שיצאת בהמלצות לציבור להסתמך עליהם, ולפני שכתבת שאלה "שטויות קונספירטיביות"? אמונה לבעלי סמכות היא לא יותר מאמונה. גם אם הם קוראים לעצמם מדענים. זה לא שונה מאמונה לרבנים, פוליטיקאים, או גורואים אחרים. אתה אדם מאמין, ואני מציע לך לבחון את האמונות שלך, ולהטיל בהן ספק, לפני שאתה משמיץ מי שמערער על האמונות והגורואים שלך.-
-
#75 נכתב על ידי שי דוידוביץ לפני 12 שנים
"חברה" היא במהותה מערכת של קשרים, שיח ומעשה משותף בין אנשים וגופים, קונספירציות. כלי תקשורת הוא גוף שמורכב מאנשים, ולכן בנוי על קונספירציות. מוסד חינוכי, שיחת טלפון, פקס, אימייל, ההתכתבות שלנו כאן, כל אלה הן קונספירציות.
החלטות ופעולות מתבצעות על ידי אדם אחד כלפי עצמו – או שהן קונספירציות. פעולות יחידניות של אדם אחד כלפי עצמו לא משפיעות כל כך על החברה, מה שמשפיע על החברה, תרבות, מדע, הן קונספירציות – פעולות משותפות של התאגדויות של אנשים. ככל שההתאגדות (שהאנשים בה פועלים מתוך כיף, מתוך אידאולוגיה או מתוך שכר כספי או מני אחר) יותר גדולה, כך השפעתה (על דעת הציבור, ועל ההחלטות) גדולה יותר.
כדי לדעת האם באמת ניתן לסמוך על הדברים שלימדו ומלמדים אותנו, עלינו לבדוק האם הקונספירציות שעומדות מאחריהן ושדאגתן היא לרווחתנו, צדק ואמירת אמת, הן גדולות או קטנות יותר מהקונספירציות שעומדות מאחריהן ושדאגתן היא לרווחת אלה שעשו את הקונספירציה. בדרך כלל, אם נבחן מי עומד מאחורי קונספירציה כמו "מפלגות", "כלי תקשורת", "מוסדות אקדמיים", "מכוני מחקר", "עמותות", והתארגנויות אחרות, נמצא שההשפעה הגדולה ביותר עליהן היא מצד קונספירציות מסוג "עסקים".
כמעט כל האנשים בחברה שלנו קמים בבוקר והולכים לעבודה. לעשות כסף. לנסות להוציא כסף מאנשים אחרים, על ידי מכירת מוצר/שירות. אלה מבין אלה (עסקים, כלי תקשורת, מפלגות, עמותות וכו') ששורדים את האבולוציה העסקית הם אלה שמישרים קו עם הגדולים והחזקים (עסקים). כך הם ממשיכים לקבל מימון לקמפיין בחירות, מענקי מחקר, תרופות לעמותה, כסף לפרסומות, וכו'. אלה מביניהם שמעדיפים את האינטרס הציבורי, או האמת המדעית, על פני טובת העסקים הגדולים, מוצאים את עצמם בעימותים מול היריב הכי חזק שיש, והסיכוי שלהם להמשיך לשרוד בחברה שלנו נמוך יותר.
לכן, אחד הדברים שמלמדים אותנו בחברה שלנו, הוא ללגלג על עצם קיום של הקונספירציות – פעילות עסקית על חשבון הציבור. לא רק שנושא זה (ההשפעה של עסקים על גופים ציובריים שונים ועל דעת הציבור) כמעט ואינו נחקר – למדנו להגיב בלעג וזלזול (אם אנחנו אנשים נאורים) על האפשרות שמתרחשת פעילות עסקית על חשבון הציבור, והיא אינה מטופלת ואינה מדווחת בהרחבה בכלי התקשורת. וזאת, למרות שאנחנו מודעים לקיומם של קונספירטורים מקצועיים – לוביסטים, יחצנים, עורכי דין, יועצים אסטרטגיים, מומחי ספינים ובאזים, כותבים מטעם באינטרנט, ועוד.
הכוח של עסקים, והיכולת שלהם להשפיע גם על גופים ממותגים היטב כמו גופים אקדמיים ומכוני מחקר, והרעיונות והתיאוריות והטכנולוגיות שיפורסמו ושיגנזו, מה שיחשב הקונסנזוס המדעי, הופך את האמונה העיוורת במומחים מדענים בתחומם, (כל עוד הנושא נלמד בשטחיות, ולא לעומק, ויש דעה קדומה של סגירות ועוינות כלפי כל מסר שאלטרנטיבי לזרם המרכזי שבשליטת התעשיות – חונכו להאמין שכל מה שהוא אלטרנטיבי לזרם המרכזי הוא בהכרח לא מדעי, הבל הבלים) ללא שונה מאמונה עיוורת לרבנים, פולטיקאים, או גורואים אחרים.-
שי – ההודעה הנוכחית תשאר, אבל הודעות נוספות שיחזרו שוב על המסרים האלו יימחקו.
אתה מוזמן לשמוע את התוכניות שלנו וללמוד עוד על האופן בו אנחנו מנתחים קונספירציות, ואיפה הן עומדות בתוך שקילת מכלול הראיות.
תחת הנחות היסוד שלך, אנחנו לא מעוניינים לפתח על זה דיון.
למי מהקוראים שמעוניין לשמוע עוד מראיית העולם של שי – הכותרות של רוב התגובות שלו מפנות לאתר בניהולו, בו תוכלו להתרשם מפועלו וליצור עימו קשר לדיונים נוספים.
אנא, לא פה. דיונים מבוססי עובדות לא יכולים להתקיים תחת הנחות היסוד האלו.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
אוהד – בעניין ההתחממות הגלובלית, ברגע שהממסד המדעי לא הצליח למנוע מהאמת לצאת החוצה, וההכחשות חשפו את מידת השחיתות, הוא נאלץ ליישר קו, והוא עשה את זה בצורה של שליטה בשיח הציבורי, בהתאם לצורך של התעשיות. לדוגמה, הגורם שהכי משפיע על ההתחממות הגלובלית, לא מוזכר באותו סרט מפורסם של אל גור, ובדרך כלל גם לא בפרסומים של התקשורת והגופים הירוקים (אתה יודע מה הגורם הזה? הרבה יותר מתחבורה?). במקום זה מקשקשים על החלפת הנורות וקניית מכוניות חשמליות.
צריך לקחת בחשבון שתשיית החלב היא התעשיה שהכי משפיעה בהשפעה על דעת הקהל לגבי המוצרים שלה:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000663715"בעולם התזונה והבריאות, מדענים אינם חופשיים ללכת בעקבות מחקרם לכל דרך שיוביל. להגיע לתוצאות 'לא נכונות', אפילו באמצעות מדע מהשורה הראשונה, זה עלול לפגוע בקריירה שלך. לנסות להפיץ את המסקנות ה'לא נכונות' לציבור, בשם בריאות הציבור, זה עלול להרוס את הקריירה שלך. שלי לא נהרסה – היה לי מזל." (ד"ר קולין קמפבל, פרופסור אמריטוס לביוכימיה תזונתית באוניברסיטת קורנל, שניהל את "מחקר סין")
"קיימות טכניקות עבור פרוטוקולים של מחקר מניפולטיבי לייצור מחקרים אשר המסקנות שלהם מתאימות לאינטרסים של המממן שנקבעו מראש. הטכניקות הללו כוללות התאמת זמן המחקר (כך שלהשפעות הרעילות אין זמן לצוץ), מניפולציה של כמות החומר המוחדר לקבוצות המחקר וקבוצת הביקורת, ופרשנות סובייקטיבית של נתונים מורכבים. לעיתים קרובות שיטות כאלה הן כמעט הונאה מושלמת, המובילה לתוצאות צפויות. בדרך כלל, לארגונים שמממנים מחקר יש רעיון ברור לגבי התוצאות שיקבלו, אחרת הם לא יממנו את המחקר." (ג'וזץ הוקינס, אוניברסיטת קורנל)
דוגמה להטיה במחקר, היא המחקר שהופץ על ידי התקשורת, ועל ידי בחור שעשה אתר בשם "פינת חי", ש"ספק סביר" מסתמכים עליו כמקור אמין: "מחקר: צמחונות וטבעונות? רק לא לילדים"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3049387,00.html
במחקר הזה מישהי שקיבלה כסף ממועצת הבקר (איגוד תעשיית הבשר בארה"ב) לקחה ילדים רעבים בתת תזונה באפריקה, וחילקה אותם לארבע קבוצות: לאחת נתנה בשר, לשניה חלב, לשלישית שמן צמחי, ולרביעית כלום. נמצא שאלה שקיבלו בשר או חלב היו במצב טוב יותר מאלה שאכלו רק שמן או כלום. לא היתה קבוצה שניזונה ממזון צמחי איכותי כלשהו. ועל בסיס זה פורסמו הכותרות בכל אמצעי התקשורת לפיהן צמחונות וטבעונות מסוכנות לילדים. צריך להסביר למה זה מגוחך? -
#79 נכתב על ידי איה לפני 12 שנים
-
המחקר בוצע ביוזמה ובמימון של קרן Global Livestock CRSP במסגרת פרויקט התזונה לילדים של הקרן, שמטרתו לקדם אכילת מזון מהחי על-ידי ילדים בארצות מתפתחות. מטרותיה המוצהרות של הקרן כוללות הגדלת הצריכה של מזון מהחי במדינות מתפתחות, הבטחת פרנסתם של המתפרנסים מחקלאות מהחי ותמיכה במקבלי החלטות, המנסים לקדם מדיניות לטובת ייצור ומסחר במוצרים מהחי. המימון העיקרי למחקר, בסך 210,000 דולר, התקבל מארגון של מגדלי בקר (National Cattlemen’s Beef Association). מימון נוסף בסך 32,500 דולר התקבל מארגון לעידוד אכילת ארנבונים באוגנדה. התערבות הגורמים המסחריים לא הסתכמה במימון, אלא נציג שלהם גם שולב בתור אחד מצוות הפרויקט.
אם את/ה לא מאמין/ה, תבדוק/י בעצמך. מוזר לי שאין לך בעיה להניח שאני מסלף ומעוות דברים, אבל תאגידים מסחריים לא יעשו דבר כזה לתפיסתך. תושבים ללא אמצעים יעשו קונספירציות אבל חברות מסחריות לא??
-
-
#81 נכתב על ידי נעמי לפני 12 שנים
-
-
#83 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
הכי כיף להמשיך להאמין למי שתומך בחלב ככה לא צריך להתמודד עם גמילה מהמוצר הממכר והלא בריא הזה. כמה הייתי משלם אם מישהו היה מסדר לי שסיגריות לא מזיקות לבריאות…
אבל ספק סביר – איך קבעתם למשל שסידן אינו יוצא מהעצמות כתוצאה מחלבון? ואיך קבעתם שהוא חוזר כאשר רופאים שקראו מחקרים בנושא החליטו שהוא דווקא כן יוצא בשתן?
איך קבעתם שכל המחקרים על האוסטאופרוזיס הם מוטעים והקשר בין צריכת חלב לשברים הוא שגוי? בעוד שבמרבית המחקרים וגופי הרפואה הסיקו אחרת?
אתם מדענים? תזונאים? מומחים בקריאה ביקורתית של מאמרים? מה עומד מאחורי קביעה כה נחרצת שאין אמת בסרטון על החלב?
הנה עוד רופא שתיכף אחרי האד הומינם עליו גם בודאי תמצאו איזה לינק שמוכיח שהוא הזוי או טבעוני או סתם מאמין ברפואה אלטרנטיבית:
http://e-med.co.il/emed/new/usersite/presentations/Nutrition0610/L3.html-
היי ארצי,
כפי שהתייחסנו בקטע האודיו, ובחלק מהמחקרים שקישרנו עליהם במהלך התגובות, אכן נפלט סידן בשתן, בכמות קטנה משמעותית ממה שהיה במוצר ההתחלתי.
המשמעות היא שבמאזן הכללי חלק מהסידן נקלט ונשמר בגוף.
כלומר, לאחר צריכת מוצרי חלב, כמות הסידן נטו שנשאר קשור בגוף עולה, יחד עם העובדה שחלק מהסידן שהיה במוצרים משתחרר בשתן.בדיוק כפי שאם תשתה ליטר מים, חלקם ישתחררו בשתן, אבל הסך הכללי של המים האגורים בגוף יעלה. הרי אף אחד לא טען שאם אנחנו מפרישים מים בזיעה ובשתן, המשמעות היא שהגוף לא קולט מים משתיה.
לא רק שהמקורות שהבאנו מראים שחלב לא גורם לאוסטיופורוזיס, ולא רק שהקונצנזוס המדעי זהה, אלא אפילו מקור /שאתה/ הבאת תומך בזה. אני מפנה אותך שוב לניתוח של 4 המקורות הראשונים בלינק של ה-PCRM שהבאת.
ואם כבר העלנו את זה, אני אשמח לדעת איך הניתוח של המקורות האלו עומד עם ההצהרה המאוד בטוחה שלך שהכתבה של ה-PCRM היא "מדע" בניגוד לניתוחים שאנחנו הבאנו.אנחנו לא מדענים ותזונאים, ולכן בדיוק אנחנו הולכים אל הקונצנזוס המדעי, המשקלל מאות ואלפי מחקרים, והגיע למסקנות שהוא הגיע.
כפי שגם ציינתי בתגובות קודמות – הפיל בחדר הוא הקונצנזוס המדעי. עלייך להסביר למה אתה מקנה חשיבות יתרה למחקרים בודדים שאינם מתיישבים איתו, בעודך כל-כך ממהר לבטל אותו.בתגובות איתך נוצרה תבנית – אתה מעלה טענות חזקות מאוד ("לזה קוראים מדע"), אנחנו משקיעים זמן בקריאה לעומק ובדיקה שלהן, מוצאים בהן בעיות חמורות, ולא מקבלים התייחסות נוספת ממך. לפני שנפנה להשקיע עוד זמן במקורות שאתה מביא, אני רוצה לוודא שלדיון ביננו תהיה איזושהי תכלית. אשמח לדעת: מה רף הראיות שאם נעמוד בו, תשתכנע שאכן המציאות יותר קרובה למה שהקונצנזוס המדעי טוען, ובצריכה מתונה, חלב הינו מזין ובריא.
האם יש רף ראיות ריאלי שיגרום לך להסכים עם אמירה כזו?
אם כן, איך הוא נראה? ככה במקום ללכת במעגלים, נוכל לעבוד למען מטרה משותפת.-
#85 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
קשה מאוד להתקדם בדיון בו יש אד הומינם לכל מקור שאיננו תומך בעמדתכם
PCRM נפסל בלי קשר למידע הכלול בו. וכך גם מקורות אחרים
קשה מאוד להתקדם בדיון כי אתה מוציא דברים מהקשרם
מרשימה של מקורות אתה מסתכל על 4, בוחר משפטים מתוכם שמתאימים לך והופך את זה למסקנת המחקר
גם קשה להבין מאיפה הקביעה הנחרצת שזה הקונצנזוס המדעי
מהו קונצנזוס מדעי בכלל? איפה הוא מופיע ואיך מגיעים אליו? ובאיזה תהליך הגעתם אליו?הקונצנזוס לגבי חלב קיים בחברות המתפרנסות ממנו, בארגונים שהוא מסבסד, ובחלק קטן מפירמידות המזון – המשותף לכל אלה הוא שהם אינם גופים מדעיים. אלא גופים עתירי אינטרסים
דבר נוסף שמקשה לנוע לעבר המטרה המשותפת הוא ההתעלמות שלך מהשפעות של אינטרסים. הייתי שמח לשמוע ממך ניתוח של מפת האינטרסים בתחום המזון, (המלצתי על סרט טוב אבל בטח הוא נפסל כי אמא של הבמאי לא עומדת בקריטריונים שלך או משהו) –
האם יש אינטרסים לחברות המזון? האם הם משקיעים בקידומם את מרצם וכספם? האם מגיפת ההשמנה באמריקה אולי קשורה בכך? האם עודף המוטיבציה של אמריקה לפתח את ההנדסה הגנטית למורת רוחם של רוב מוחלט מהצרכנים קשורה במשהו מזה?
אשמח להתייחסותך-
היי ארצי,
מה שאתה מציג לא מדוייק. במקביל לתגובה על PCRM כשלעצמו והמקומות האחרים בהם הוא נתפס בטעויות והטעיות, נתתי ניתוח של 4 המקורות.
הסיבה שהפסקתי לאחר 4 היא כי אלו היו בראש הרשימה, והם לא מצליחים לתמוך בעמדות המצויינות בכתבה. כבר בתגובה ציינתי במפורש כי אני מזמין אותך לבחור מקור מהרשימה שנראה לך מוצלח יותר, ולבקש התייחסות אליו.
כך גם בנוגע לסרט שציינת – הבאתי מספר התייחסויות, חלקן מפורטות וממש נוגעות בהצהרות העובדתיות ותשתית הראיות של הסרטון.בנוגע לסיכומי המחקרים – לא "בחרתי משפטים שמתאימים לי", התייחסתי מפורשות לעיקר או במטרות המחקרים וההיקף שלהם, או לפסקאות הסיום שלהם.
בנוגע לפסקה האחרונה שלך – על מנת שאספק תשובות שיובילו להתקדמות בדיון, אשאל שוב, מה /עבורך/ יהווה הוכחה שהקונצנזוס המדעי תומך בכך, ושהוא מוצדק?
האם אלו יהיו ניירות סיכום עמדת 5 ארגוני התזונה המובילים בעולם, שיותר מ-90% מהחברים בהם הם דוקטורים לתזונה ורפואה בנושאי עיכול?
האם אלו יהיו המטא-אנליזות המקיפות והעדכניות ביותר, שפורסמו בירחונים המובילים שיציינו את זה בפסקאות הסיכום שלהן?אנא צייר את הקווים לראיות שיניחו את דעתך, ונוכל להתקדם ולבחון האם הן קיימות, האם הן לא קיימות, והאם הקווים האלו ריאליים (במובן נאיבי – בקשה להראות שאין מחקרים שמצביעים על ההיפך היא לא ריאלית, כי אין תחום כזה במדע. לא שאני אומר שזאת הדעה שלך, אני רק מפרש למה אני מתכוון בריאלי).
-
#87 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
יש סתירה קשה במסקנות שלך – אם PCRM הוא ארגון כזה מוטה איך זה שהוא מביא 34 מחקרים שמהם הוא מצהיר שבנה את עמדתו כנגד החלב ובהם יש 4 מחקרים שדווקא לא אומרים את זה?
או שהוא לא מוטה ודווקא די מאוזן ואחראי
או שלא הבנת את המחקריםלגבי הסרט forks over knives – לא ראית את הסרט, חיפשת מקור אחד של ביקורת עליו שגם הוא אומר שהסרט חשוב ומסקנותיו מקובלות עליו ובכל זאת מעביר כמה מילות ביקורת על ההתעסקות השטחית, על פופוליזם, על עודף מוטיבציה להעביר מסר וכו ומיד הסקת שהסרט לא טוב, מעניין שכאשר מדובר בעמדה שלך, אי אפשר לשנות אותה בעזרת מקור אחד עלום…
לגבי סיכומי המחקרים – ועוד איך בחרת משפטים שמתאימים לך. למשל ציינת מחקר שמצא שתוספת של מוצרי חלב לא עוזרת כנגד אוסטיאו. אבל זה לא סותר כלום – זה בסך הכל מחזק את הטענה שאין טעם לצרוך הרבה חלב כדי להמנע משברים, כלומר גם יתרונו הבודד של החלב קורס במאמר מאוד פוזיטיבי עליו
(בבחינת בא לקלל ויצא מברך)אשמח לשמות 5 ארגוני התזונה המובילים בעולם
וגם המטא אנליזות (למה דווקא הן המקיפות ביותר? אני מכיר אחרות מקיפות לא פחות)הסרט שאני מדבר עליו בהקשר של הקשר בין כסף להטיית מידע הוא food inc.
אני לא מבקש שתוכיח לי דבר. אני מבקש למצא ולו מעט ספקנות אצלך לגבי חלב
ובאין כזו למרות שאתה אמור להיות ספקן אני מנסה ליצור אותה בעזרת שני כיווני מחשבה:
1. האם יש עוד מידע שסותר את המידע שיש בידיך לגבי חלב?
– אם הוא אינטרסנטי אז מה האינטרס? והאם האינטרס הזה פוגם במחקר? האם המידע ההפוך אינו יכול להיות ממקור אינטרסנטי?
2. האם תיתכן השפעה לא עניינית על המלצות תזונה בשל העובדה שמדובר בתעשייה שמגלגלת מאות מליארדי דולרים בשנה?לסיום – אני מצטער לומר שמאחורי החזות הרהוטה האינטליגנטית והסבלנית אתה מתגלה כאדם מקובע בדיעותיו ווכחן – אתה עסוק בלטאטא את הביקורת וערעור העמדה שלך מהר ככל האפשר מהשולחן שמא יוטל ספק בעמדת הספקן
מי שמתקרא ספקן כדאי לו שיפתח ולו מעט ספקנות גם לגבי הנחרצות שלו אחרת עוד נחשוב שזה האגו שמבצבץ וזה לא שסתם אתה שמח לראות אותי
תודה ולהת – אני פרשתי
-
-
-
-
-
-
-
#88 נכתב על ידי משה לפני 12 שנים
אחלה תכנית.
ראיתי עכשיו את זה: http://www.youtube.com/watch?v=b-1Wc6D4DNU והייתי מאושר לשמוע אתכם כותשים אותו כפי שמגיע לו. אידיוט לא שימושי.
-
#89 נכתב על ידי אבי ג לפני 12 שנים
פעם ראשונה שאני רואה ושומע גיבוב של רטוריקה מתובלת בהוכחות מקושקשות בלוגיקה של נדמה לי על נושא שכל כך קטלני והורס את האדם.
מה שברור שהצמד הפטפטני הזה הוא לא ספקני אלא מקבל שלמונים מחברות החלב .
ככול שאני ממשיך להאזין למלל הזה אני משוכנע יותר ויותר שחלב זה רעל שמשפחתי הדירה שפתיה ממנו כבר 30 שנה. והבריאות המעולה שלנו מוכיחה זאת.-
בפעם הלא-יודעת-כמה שאני רואה ושומעת גיבוב של רטוריקה מתובלת בזלזול נטול תוכן שאין בו דבר פרט לקטילה לא מנומקת, וכמובן, האשמת הצד השני באינטרסים… משתתפי הפודקאסט לוקחים אחריות על דבריהם, אומרים אותם בשמם המלא תוך ציון מקורות המידע שלהם ואף מזמינים את המאזינים לתקן אותם. אם אתה חושב שחלב זה רעל אל תשתה; אף אחד לא כאן לא מנסה למכור לך משהו או לנסות להשפיע על התזונה שלך. אם יש לך משהו ענייני לתרום לדיון ומקורות איכותיים להפנות אותם, בבקשה. שלילה מוחלטת ופסילה של הדברים רק כי החלטת שהם ממומנים או לא יודעת מה, זה ממש לא טיעון משכנע.
-
-
#91 נכתב על ידי אבי ג לפני 12 שנים
הבנתי את הפרנציפ שלכם כאן זה מזכיר לי את הידען שהכותבים בו הם רובוטים דמויי אדם חסרי נשמה.
הספק הסביר זאת בעצם פלצנות של כותרת שמאחוריה קבוצה של משועממים שיש להם מה לומר על כל דבר על מנת לומר משהו למישהו
אני לא מנסה לשכנע אני אומר את מה שאני אומר מתוך התחושה שעולה בי כאשר אני שומע או קורא מה שאתם כותבים זה מין רפלקס.
אבי ג -
#95 נכתב על ידי רפי לפני 12 שנים
טלי, כלומר לדברייך כל מי שמבקר את תעשיית החלב או סבור שיש לחלב השפעות בריאותיות שליליות הוא בהכרח רק מדבר שטויות הזויות ומתחזה לרופא ועוסק בהאדרת עצמו?
האם את רואה את עצמך כאדם שקול והגיוני? אם כן, למה לכתוב דברים כל כך לא נכונים ולא הגיוניים?
אני שואל את עצמי, מה עומד מאחורי סוג וסגנון כזה של כתיבה? -
#96 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
עוד תוצאה נפלאה של צריכת חלב פרות…
פרופ´ מרדכי שמש, מנהל המחלקה לחקר ההורמונים במכון הווטרינרי כותב גם הוא ב- YNET : "בקרקע מצויים הורמונים שונים, כולל סטרואידים המחלחלים אליה דרך שפכים שחלקם הם תוצר הפרשות בעלי חיים ובני אדם, חלקם תוצר של חומרים וכימיקלים המשמשים בתעשייה ועוד. למשל, פרה שמשקלה 600 ק"ג מפרישה בשנה 1.9 ק"ג אסטרוגן. 90% ממנו יגיעו לקרקע. הקרקע רוויית האסטרוגן תצמיח פירות, ירקות וצמחים שגם הם רוויי אסטרוגן." פרופ´ שמש מציין כי במחקרים שבדקו מי מעיין באזורי מרעה נמצאו ריכוזי אסטרוגן והורמונים אחרים בכמויות חריגות. במי שפכים נמצאו ריכוזים גבוהים פי 50-30 מריכוזי האסטרוגן של מי המעיין הנ"ל.
-
אכן.
אני לא מכיר ספציפית את הנתונים האלו, אבל ברמה הכללית, ידוע ומוכר שלגידול צאן ובקר תעשייתיים יש השפעות מרעות מאוד על הסביבה כזיהום מי תהום, נדידת קרקע, ובעיות נוספות אחרות, החל מהפן הכלכלי, ועד לרמת התרומה לתופעות התחממות גלובאלית.בניגוד לטענות בדבר בעיות בריאותיות של צריכת חלב – שמלבד מקרים קיצוניים ונקודתיים אינן מבוססות ואינן נתמכות מחקרית – ההשפעות הסביבתיות של גידול בקר באופן ובהיקיפים תעשייתיים הינן בדוקות, מגובות ומבוססות.
רק לחדד – לא מדובר בתוצאה של צריכת חלב, אלא בתוצאה של גידול בקר בהיקפים תעשייתיים, בין היתר למטרות צריכת חלב. לצורך העניין גם לפני 200 שנים צרכו חלב, ללא כל התופעות האלו, היות ואז היו רק חוות מבוזרות בהיקיפים קטנים.
-
-
#98 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
-
"(חלב הוא נוזל הורמונלי מעיקרו, ויחד עם השתן של הפרה הם הגורמים העיקרים דרכם האסטרוגן מזהם את הסביבה ויוצא מהפרה החוצה)
רמז: הפרופסור גם ענה על זה בלינק"קראתי את המאמר ולא מצאתי מקום שבו אחד ממגוון האנשים המופיעים בכתבה טוען שחלב (או חלב סויה שבה עוסקת הכתבה) עצמו הוא בעייתי(או שהוא נוזל הורמונלי-מה שזה לא אומר). למעשה, להבדיל מההפרשות והמזהמים השונים, החלב עובר סינון, פסטור ובדיקת איכות.
הנה הסיכום המופיע בכתבה:
"1. הסירו האבנים מלבכם בפעם הבאה שתמזגו לילדכם כוס חלב סויה ליום או שתנסו עליו את מתכון שניצל הטופו שלפניכם.
2. זכרו את הערתו האחרונה של פרופ´ גרתי. כמו בכל דבר בחיים חשוב לחשוב בפרופורציות ולא להגזים בצריכת כל מזון שהוא (פיזי או רוחני). הסויה אינה יוצאת דופן, ועל כן, מלבד סוגיית תחליפי החלב המהווים תזונה מתועשת ובלעדית בתזונת התינוק היומית (ועל כן, השימוש בתחליפים אלו שנוי במחלוקת), צריכה יומיומית של מנת טופו חלב/ סויה ביום מהווה אספקת חלבון איכותי המכיל עוד ערכים מוספים.
3. אנא תנו דעתכם על הסיבות המשמעותיות באמת לכך שסביבתנו רוויית הורמונים ולכן גם גופנו עלול לצאת מאיזון הורמונלי טבעי. חישבו בפעם הבאה שאתם מוציאים בקבוק מים מינרלים חם מהאוטו, חישבו בפעם הבאה שאתם מחממים בקבוק תינוק במיקרו, שיקלו היטב את הצורך במתן תוספים כוויטמין A+D לתינוקכם הרך. כמו כן זכרו שככל שאתם, ציבור הצרכנים, תגבירו את הביקוש למזון מן החי שאינו מועשר הורמונים, כך ירד בהדרגה מחירו ותצומצם השפעתו של מעגל זיהום אקולוגי כבד. "אז כפי שירון אמר "ההשפעות השליליות הסביבתיות של גידול בקר באופן ובהיקיפים תעשייתיים הינן בדוקות, מגובות ומבוססות." וזאת יכולה להוות סיבה מוסרית מספקת לא לשתף פעולה עם תעשיית הבקר והחלב. אך אין זה משנה את המדע לגבי החלב עצמו או שתייתו, שכאמור מעיד כי הינם בריאים.
*הפוסט/תוכנית זו עסקה בשאלה האם שתיית חלב מזיק לבריאות.
אנא ממך, עם בדעתך להטיל ספק במסקנות התוכנית, דאג שהאינפורמציה שאתה מביא עוסקת בנושא עצמו ולא באיזה נספח שנראה לך קשור.
*כשאתה מביא אינפורמציה רצוי להשתמש בעבודה מחקרית טובה ככל שאתה יכול להשיג ולא כתבה
ש"מסע אחר" לקח מ"חיים אחרים", הירחון הישראלי לרפואה טבעית, תרבות רוחנית ומעורבות
חברתית, גיליון 111 דצמבר 2005יום טוב
-
-
#103 נכתב על ידי מאיר שוקר לפני 12 שנים
חלב הוא מגורמי הסיכון לחלות בסרטן השחלות:
http://www.sciencedaily.com/releases/2005/08/050805064340.htm-
עגבניות הם אחד מגורמי הסיכון לחלות בסרטן הערמונית
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17623560לזרוק מחקרים בודדים שעומדים בסתירה לרוב הידע הרפואי עד אותה נקודה, ושהופרכו לאחר מכן כל אחד יכול.
אני מעלה אתגר – תן לי איזשהו גורם תזונתי, ואני בטוח שאוכל למצוא מחקר שקושר אותו כגורם לתחלואה אנושית.
לכן בדיוק לא מסתכלים על מחקרים בודדים, אלא על סך הידע המדעי-רפואי שבידנו.
-
-
#105 נכתב על ידי מאיר לפני 12 שנים
אינך צריך להיענות לאתגר. אני יודע שיש מחקר על כל סוג מזון שמפרט את תכונותיו הרעות. ידוע לי על אנשים שאלרגים למנגו שעבורי הוא פרי טעים ובריא ביותר. החכמה היא, כמו כל דבר בחיים, לעשות שיקול של רווח והפסד.
גם יצרנית מוצרי החלב הגדולה ביותר מודה בפרסומיה שהסידן בחלב בורח, ולכן היא מעשירה אותו בתוספים.
http://www.halav.org/docs/sidan_tnuva.jpg
האם "תנובה" לא עשתה איזהו שיקול שיווקי לפני שפרסמה את הפרסומת הנ"ל?מעבר לכך. אני מקווה שאתה מסכים שחלב אם הוא המתאים ביותר לתינוק. אני יודע שיש מחקרים המאששים זאת. אז אם חלב פרה הוא כל כך בריא ואיכותי לבריאותו של אדם, אז מדוע לא להזין בו תינוקות שאימותיהם אינן יכולות להניק, במקום תחליפים, כמו מטרנה – שעלותם גבוהה בהרבה מזה של חלב פרה? מדוע הפסיקו להזין תינוקות כאלה בחלב פרה, דבר שהיה נפוץ עד לפני 30-40 שנה? והרי עלותו של חלב פרה היא קטנה משמעותית לעלות מטרנה או תחליף דומה.
התשובה היא שחלב פרה אינו מתאים לתינוק האנושי – הוא מתאים לעגל שכל מערכות גופו שונות מאלו של התינוק.-
תנובה בוודאי עושה שיקול שיווקי (כמו לדוגמה – לנסות לייחד את המוצר שלה לעומת המתחרים), לכן כאשר אנחנו רוצים ידע שקרוב למציאות אנחנו לא מסתכלים על פרסומות של חברות חלב, אלא על סך הידע המדעי, כפי שגובש לאור מאות ואלפי מחקרים, ומובא ע"י מומחים בתחומם.
כאשר בוחנים את המקורות האלו, רואים שעל אף שסידן יוצא, סך הסידן בגוף עולה.
גם כאשר אתה שותה ליטר מים, הרבה מהם יצאו לאחר מכן בשתן. יחד עם זאת, הגוף סופג את הדרוש לו, ולשתות מים זה בהחלט בריא רצוי ונחוץ.כפי שציינו מספר פעמים בתוכנית ובסרטון שלנו – מפרסומות / סרטונים אידיאולוגיים לא מגיעים באופן מהיר ומזוקק לאמת העובדתית. יש לנו את המערכת המדעית שלאורך זמן, עושה את זה מצויין (או לפחות בסדרי גודל יותר טוב).
בנוגע לחלב אם ותינוקות – כפי שגם ציינו בסרטון (האם ראית אותו?), כיום מנחים להמנע ממתן חלב פרה לתינוקות מתחת לגיל חצי שנה, היות ומערכת העיכול והחיסון שלהם עלולות לא לסנן חלבונים וגופים שמבוגרים מתמודדים איתם היטב.
יחד עם זאת, יש הרבה דברים שאינם בריאים לתינוקות, אך הם בריאים, מזינים ומועילים לאדם בוגר. העובדה שמשהו לא בריא לתינוק שמערכותיו עדיין לא מפותחות לא מעיד על מידת ההתאמה והמזינות שלו לאדם בוגר.
בנוגע למשפט החותם את התגובה שלך מבחינת ההתאמה לעגל, אני מפנה אותך שוב ל-Naturalistic fallacy שדיברנו עליה בהרחבה בסרטון. "הייעוד" של חומר אינו אמת מידה בנוגע למזינות שלו.
תפוח, טופו, אגוזים וירקות לא נועד להאכל, הם ממלאים תפקיד ספציפי במחזור החיים, שאין לו שום קשר עם בני אדם – ועדיין, במידה, מדובר בחומרים מאוד מזינים.
אם אופן ההסתכלות הזה היה מועיל (והוא לא), אז היה אפשר לטעון שחלב פרה לפחות נועד להיות חומר לגדילה והזנה, בניגוד לירקות ופירות, ולכן ע"פ ההגיון של ההסתכלות הזו, הוא אמור "להתאים" יותר להיות מזין.-
#107 נכתב על ידי גיל לפני 12 שנים
"תפוח, טופו, אגוזים וירקות לא נועד להאכל"????? בוא נעזוב רגע את הטופו בצד.
אתה רואה מה שאתה כותב?רק מהמשפט הזה אפשר להבין כמה שאתה נעול על השקרים שתעשיית החלב ממציאה ומשווקת.
אתם בפאניקה וזה טוב מאוד.
זה אומר שאנשים לאט לאט אבל בטוח מגלים יותר ויותר ספקנות ל"אמיתות" שמוכרים להם כבר שנים.
חלב פרה זה מזון לעגלים לא לבני אדם, תכניסו את זה טוב טוב לראש שלכם.
-
גיל, הם אכן לא "נועדו" להיאכל. מטרתם, מבחינת העץ, היא לספק חומר מזין לזרעים.
בדיוק באותו אופן חלב פרה לא "נועד" לחיות אחרות, או ירקות "נועדו" לתזונה של יצורים חיים. זהו הכשל הטבעי, כמו שכתב ירון, ונאמר עליו בהרחבה בסרטון. אפשר למצוא פרטים נוספים גם בוויקיפדיה. הבלבול בין "אמור להיות" לבין "קיים" הוא נפוץ, וכדאי שלא לטעות פה. לטבע אין כוונה ואין מטרה, הוא פשוט קיים. עבו כל חומר X כלשהו, יהיה זה חלב או מקרר, או שיש בו רכיבים מזינים\מזיקים להליך הביולוגי בגוף האנושי, או שאין בו. זה לא קשור לשאלה מאיפה הוא בא או כיצד הוא נוצר.
-
-
#109 נכתב על ידי יוחאי לפני 12 שנים
-
-
ישלום יוחאי, ירון כיוון אותך ללינקים התומכים. מחקרים שמסקנותיהם אחרות אתה יכול למצוא כאן: http://www.halav.org/health/index.html
יש לי הסתייגויות רבות לכל מה שקורה באתר הזה אך בכדי להגיע לנקודות האינפורמציה בהם עושים שימוש בכדי להגיע למסקנה שחלב עושה כל מיני דברים רעים לגוף זה בהחלט מספק.
תהנה.
-
-
#112 נכתב על ידי שמואל לפני 12 שנים
יוחאי כתבת שאתה רוצה רוצה לחקור את הנושא. כלומר עוד לא חקרת.
ואז כתבת שגיבשת דעה לפני שחקרת, ושאתה לא מעוניין לבדוק מה נכון, אלא שמטרת המחקר היא למוצוא הוכחות כדי להוכיח את מה שהחלטת עליו לפני שהוא חקר את הנושא.
זה מה שנקרא מחקר לא אוביקטיבי. לא מדעי. מוטה.
אתה מוזמן לפנות למועצת החלב (חברות החלב) ולקבל כסף כדי לממן את המחקר ה"מדעי" הזה.
-
-
-
-
#114 נכתב על ידי מאיר לפני 12 שנים
הבאתי את הדוגמא של תנובה כדוגמא לכך ששם מודים בבריחתו של סידן באורח משמעותי עד כדי כך שהם מעשירים את החלב בתוספים שיבטיחו את אי בריחתו.
אחד היתרונות המשמעותיים של החלב בפי מצדדי השימוש בו הוא עושר הסידן שבו. אבל אם תנובה מודה בכך שהוא בורח אז איזה יתרון נשאר?
לבד מזאת, יש מזונות העשירים ביתר סידן, כמו שומשום מלא ומוצריו.ועוד בקשר לסידן. קראתי באתר "הכללית" ש"אחת מכל שלוש נשים עלולה לחלות באוסטיאופורוזיס". ההגיון שלי אומר שנשים כאלה לוקות במחלה הזו בגיל מבוגר, נאמר, למעלה מ-50. כלומר, כשהן היו בגיל ינקות, ילדות ובגרות – הזינו אותם בהרבה חלב, כי כפי שכבר ציינתי, תחליפי החלב לתינוקות כגון מטרנה, באו לעולם אך לפני 20-30 שנים. עד אז, וזה אני יודע מידע אישי, הזינו את התינוקות שאימותיהם היו חסרי יכולת להניק, או שהניקו חלקית – במזון מבוסס על חלב פרה. ובודאי שנשים אלה הוזנו בחלב פרה גם אחרי גיל חצי שנה. נכון שעלולים להיות עוד גורמים רבים לאוסטיאופורוזיס, אבל אחת משלוש זה מספר עצום שלמרות שסביר להניח שחלב פרה היה מרכיב בסיסי בתזונתן של נשים אלה ואמור היה להזין אותן בסידן לרוב – הן לקו במחלה.
ובאורח פלא שאינני מבין אותו, המאמר ממליץ על תזונה של מאכלי חלב:
http://www.clalit.co.il/HE-IL/Women/nutrition/kids+and+tenenager/articles/ostioporosis+and+diray+consumption.htmאינני אומר שהייעוד של פירות ומזון צמחי אחר הוא להיות עבורינו למזון. המילה "ייעוד" חוטאת למטרה. מה שברור הוא שבתהליך הברירה הטבעית, הותאם חלב היונקים לכל מין ומין. לא תכחיש את העובדה שחלב אם שונה מחלב פרה מהותית בהרכבו – והוא זה שמתאים יותר לתינוק. ובאותו אופן, חלב פרה מתאים לעגל וחלב אנקה לגמל צעיר – כי אחרת היו סיכוייו של אותו מין לשרוד – קטנים יותר.
אתה מסכים כבר לעובדה שחלב פרה אינו מתאים לתינוקות עד בני חצי שנה, אבל הרי זה מה שנתנו לתינוקות כאלה עד לפני 40 שנים – כלומר מחקרים גילו שחלב פרה מזיק לתינוקות בגילאים האלה. ובשל כך גילו את תחליפי החלב למיניהם.בסרטון שלכם דיברתם על מגדלי הפרות הנאלצים להכניס למזונן, מיני תרופות המחסנות אותן מפני מחלות בקר למיניהן. האם רק בשל כך, ובשל העובדה שצרכני החלב גם מוזנים בתרופות האלה (שרק עלולות להזיק), לא כדאי לוותר על החלב?
האם אינך חושד שחלק נכבד מהמחקרים על יתרונות החלב, האמורים להיות אובייקיבים, ממומנים ע"י תעשיות החלב המעוניינות בצריכת תוצרתן?
ומה אתם אומרים על טענתם של מתנגדי צריכת החלב שבעלי חיים שמימדי גופם גדול בהרבה מזה של האדם, כמו פיל וג'יראף, מצליחים לשאת משקל עצום על שלדם ללא צורך בתזונת חלב עם התבגרותם? כך גם קופים, הקרובים גנטית לבני אדם, מצליחים לחיות בטבע לאורך שנים ללא צריכת חלב מעבר לגיל הינקות?
-
כפי שציינתי – החבר'ה במחלקת השיווק של תנובה צריכים משהו שיבדל אותם משאר המוצרים, אז הם הכינו מוצר שבו לכאורה יש יותר ויטמין D שיעזור לקבע את הסידן. מדובר בשטות, היות ולרוב יש מספיק ויטמין D, שומן, וחומרים אחרים על מנת לקבע את הסידן הנדרש.
תנובה לא הודתה שהסידן בורח באופן משמעותי, וגם אם היא הייתה מודה, זה לא היה מעלה ולא מוריד את מאות המחקרים המבוקרים והאיכותיים שמראים שחלב הוא דרך נהדרת לצרוך סידן (ולקבע אותו בגוף) וחומרי בניין אחרים, אם לוקחים אותו במידה.נראה לי מגוחך לקחת את ההצהרה הפרסומית הזו, ולייחס לה איזושהי מידה של אמת עובדית, ובאותה נשימה לטעון שלא ניתן לסמוך על חלק נכבד מהמחקרים המדעיים בנושא כי הם ממומנים ע"י גורמים אינטרסנטיים. כפי שגם ציינו מספר פעמים בסרטון, אין שום סיבה לשאוב מידע עובדתי מפרסומות, שברמת ההגדרה, נועדו ליצור הטיה אצל הצופה (גם אם לא ממש לשקר בפועל).
אני איני חושד בהשפעת מימון על מאות מחקרים מעשרות מדינות, הנמשכים על פני עשרות רבות של שנים. האופי של הקהילה המדעית, על שלל פגמיה, גורם לשיכוך וביטול של הרבה מההטייות האלו לאורך זמן.
ושוב, נראה לי מגוחך להגיד שמצד אחד לא ניתן לתמוך המחקרים החיוביים, ומצד שני להגיד שהנה, מחקרים אכן גילו שחלב מזיק לתינוקות בחצי השנה הראשונה, ואף כלל המערכת הבריאותית תקנה על עצמה וכיום ההנחיה היא לא להאכיל גילאים כאלו בחלב פרה.
הנה לפניך ממש עדות לאופן שבו המדע מתקן את עצמו, בניגוד לפרסומות או גופים אידיאולוגיים.בנוגע לאוסטיופורוסיס, כפי שציינו במספר מקומות במהלך הסרטון והתוכנית, אתה מדבר על קורלציה, שיכולה לנבוע מהרבה מאוד דברים שונים. לקשור את זה חד משמעית לחלב לעומת מדדי פעילות גופנית, תוואי העיר, כמות הבניינים מרובי הקומות ללא מעלית, וכו', זה פשטני, ולא עומד במבחנים סטטיסטיים מהותיים יותר.
בנוגע ל"ייעוד" של החומר, אתה אמנם מספק את ההסבר המכאניסטי, אבל עדיין מתעלם מהעובדה שכל המאכלים שאנחנו אוכלים התפתחו לאור לחצים אבולוציוניים להיות טובים בעיקר לעצמם, ועדיין חלקם מזינים ובריאים לנו.
הסידן בתרד, הויטמינים שבגזר, ותהליך ההבשלה של התפוח, כולם התפתחו על מנת להיות "מתאימים" למחזור החיים של הפירות והירקות האלו. ועדיין, אין בכך שום אינדיקציה למידת המזינות שלהם עבורנו.
באופן דומה, על אף שאנחנו כנראה מפיקים פחות מחלב פרה מאשר שעגל היה מפיק, זה עדיין בריא ומזין עבורנו (בצריכה במידה, כמובן).בנוגע לנקודה האחרונה, כפי שהתייחסנו אליה בסרטון, /מספר פעמים במספר נקודות שונות/, אנחנו (והמחקרים המדעיים) לא אומרים /שצריך/ חלב על מנת לספק לגוף מספיק סידן. ניתן לקיים דיאטה מאוזנת, בריאה, וארוכת שנים גם ללא כל מוצרי חלב.
אין בין ההצהרה הזאת /שום קשר/ לשאלה האם חלב הוא בריא ומזין.
באותו האופן ניתן לקיים דיאטה בריאה ומזינה בלי לאכול חסה. אין לזה שום קשר לשאלה האם חסה מכילה אבני בניין טובות ומזינות לגוף.בנוגע לתרופות ולחומרי ההזנה, לי אישית אין בעיה עם זה כל עוד שהרמות של העניין מפוקחות, וכך גם מעידים שורה ארוכה של מחקרים מדעיים. אם אתה מעדיף להמנע מהעניין עקב הנקודה הזו, שא ברכה, כל עוד שלא תציג את החלטתך כמייצגת את הקונצנזוס המדעי בנושא.
-
-
#116 נכתב על ידי מאיר לפני 12 שנים
קודם כל לא התייחסת לבעיית האוסטיאופורוזיס. כפי שקבעה הדיאטנית הראשית ב"כללית" – אחת מכל שלוש נשים עלולה ללקות במחלה למרות שמירב הסיכויים שנשים אלה צרכו בנעוריהן חלב לרוב.
בעניין הפרסומת, מוזרה בעיני העובדה, שיצרנית חלב מודה באופן ברור שסידן בורח (באופן משמעותי או לא זה בעיני המתבונן). וכדי להבדיל אותה מהמתחרים שצריכת החלב שלהם גם גורמת לסידן לברוח, הם מעשירים אותו בויטמין D כדי שימנע את בריחתו ובכך להיות יחודית. השאלה שלי מדוע הם מפרסמים דבר כזה בכלל, אם לא היו מתפרסמים מחקרים המאששים זאת ושנודעו לציבור והחשש שבכך אנשים יצרכו פחות מאכלי חלב.
לחלב פרה, בניגוד לכל המאכלים הטבעיים האחרים שהתפתחו כתוצאה מלחצים אבולוציונים שלהם, יש "מתחרה" או מקבילה בדמות חלב אם השונה בהרכבו מהותית מחלב פרה, כמו פער גדול באחוזי שומן. מכיוון שחלב אם הוא הכי מתאים (גם לפעוטות עד גיל 3) האם אין זו אינדיקציה לכך שחלב פרה רק יכול, לפחות, לא להועיל? או להועיל הרבה פחות ממאכלים אחרים, כמו מחית פירות? מה שהבאתי בהסבר המכניסטי, כפי שאתה קורא לו, הוא להראות את הניגוד בין שני המוצרים (חלב אם וחלב פרה) שמכיוון שהם שונים בהרכבם, אז בהכרח יועיל הראשון הרבה יותר מהשני.
אין לי שום יומרה להציג את מסקנותי האישיות כקונסנזוס מדעי. אני מסיק את מסקנותי על סמך ניסיון אישי שלי ושל אחרים ועל סמך היגיון ושכל ישר. העובדה שניסיון אישי שלי אינו יכול להוות מדגם, מונעת ממני כל יומרה כזאת.
אתה מציג את מתנגדי צריכת החלב כגופים אידיאולוגים בעוד שהתמיכה בצריכת חלב נעשית ע"י מחקרים מדעיים אובייקטיבים לחלוטין. ה"גופים האידיאולוגים" (לפחות מה שמציג אריה אבני) גם הם נסמכים על מתודה מדעית, נסיון אישי ואינם רוצים להתפרסם יותר מכל רופא או מדען אחר. גם בשטחים אחרים במדע עשויים להיות חילוקי דיעות.
נראה שאנחנו לא נגיע להסכמה על התועלת או הנזק בחלב. ע"כ אשאל אותך שאלה: האם ידוע לך על מחקרים המשווים קבוצות של אנשים שהוזנו בחלב לרוב לבין כאלה שהוזנו בו מעט או בכלל לא? כיצד הושפעו איכות חייהם של שתי הקבוצות?
-
מדבריך עולה שאנחנו מנהלים שתי שיחות שונות:
אני מעוניין להסתמך על הקונצנזוס המדעי המתגבש בקרב המומחים בתחומם בנושאים האלו (תוך הכרה שיש קולות אחרים – תמיד יש קולות אחרים, גם בנושא תיאוריית הכבידה יש קולות אחרים); אתה מביא אל מול זה (על פי דבריך) ניסיון אישי, היגיון ושכל ישר – ובמקביל, קומץ הנסמכים על כמות קטנה של מחקרים, שנסתרה באופן מוחלט במחקרים איכותיים יותר.קטגורית אני טוען שמסקנה מדעית המבוססת על מאות מחקרים שנמשכים לאורך שנים רבות עדיפה על ניסיון אישי, היגיון ושכל ישר, ובמידה והדברים האלו מתנגשים, יש להעדיף את הקונצנזוס המדעי הנסמך על מאות המחקרים – חד וחלק.
האם זו הנחת יסוד שמקובלת עליך?
אם לא, נפרד כידידים – אין טעם שנמשיך לדבר על מחקר א' או מחקר ב' במידה והתשתית הבסיסית הזאת לא מוסכמת על שנינו.אם כן, אנא – מדוע דווקא ספציפית במקרה הזה אתה דוחה את גוף הראיות הענקי, המתודי והארוך עליו מסכימים הרוב המכריע של המומחים לנושא?
עד שנברר את הנקודה הבסיסית הזאת אין טעם להמשיך ולהתדיין.
-
-
#118 נכתב על ידי אביעד לפני 12 שנים
-
#119 נכתב על ידי מאיר לפני 12 שנים
אינני יכול להשיב על שאלתך בכן ולא מוחלט. בנושאים בהם הבנתי מועטת או לא קיימת, בודאי שעמדתי תתיישר לפי הקונסנזוס המדעי. אם זה נושא שאני מתעניין בו, אני מנסה גם לקרוא עמדות החולקות על הקונסנזוס.
בנושא שלנו, יש לי נגיעה אישית נכבדת. מילדותי הזינו אותי בחלב ובדיעבד התגלה לי שסבלתי מנזלת ומאסטמה בשל כך. בבגרותי, כל פעם שהפסקתי או הפחתתי את כמות החלב במזוני, הוטב לי. האמת, שמוצרי חלב הם טעימים עבורי ולכן אני מתקשה לוותר עליהם לאורך זמן. אני גם רואה מסביבי, אצל משפחתי ואצל אחרים שדייטה פחותת חלב מיטיבה איתם.
כמו שאמרתי, ניסיוני אינו יכול להוות מדגם לצורך מחקר, אבל הוא מספק לי בהחלט ספק סביר (ואני מקווה שכשם האתר בו אנחנו מתדיינים, גם על קונסנזוס מדעי ניתן להטיל ספק). בנושא שמעורבים בו כוח כלכלי עצום והון עתק – יש לי חשד סביר שחלק מהמחקרים הנושאים הילה מדעית – מוטים.
בכל אופן, תודה לך על הדיון המעניין -
#121 נכתב על ידי avishai לפני 12 שנים
ראשית – התנצלות.
לא מצאתי פורום או מקום טוב יותר לפרסם זאת, ולכן כתבתי פה.בחצי מילה דיברתם על כך שצריכת שומן וכולסטרול מעלה את הסיכון ללקות במחלות לב.
רציתי לבקש מכם לצפות בסרט "fat head" ולחוות דעתכם עליו.
בקיצור נמרץ:
– אין קשר בין צריכת שומן או רמת הכולסטרול בדם לבין מחלות לב
– הטענה היא שמחלות לב נגרמות מעישון, סטרס, ורמת סוכר גבוהה בדם
– אלה גורמים לדלקות בעורקים, והכולסטרול מגיע לשם כדי לרפא את הדלקת
– LDL הוא לא רע בכלל, אלא אם הוא מסוג B (הסוכר מעודד יצירה של סוג B)
– LDL מסוג B (שהוא קטן ודחוס) מתחמצן ושוקע בדפנות העורק, ולאורך זמן העורק נסתם
– כדי להימנע ממחלות לב, יש להימנע ככל הניתן מפחמימות מעובדות (לחם, פסטה, …) וממאכלים עמילניים (תפו"א, תירס, אורז, …) אשר מעלים את רמת הסוכר בדם מהר (כלומר בעלי ערך גליקמי גבוה)אשמח לשמוע דעתכם, ועוד יותר אשמח להקשיב לתכנית המוקדשת לנושא חשוב זה.
-
#122 נכתב על ידי רעות לפני 12 שנים
אני מצטערת מאוד, אבל לא אמרתם בסרטון הזה דבר אחד ששכנע אותי ושהוא באמת מבוסס.
אתם מלאים באינטרסים ואתם צריכים להתבייש בעצמכם כי אתם בוגדים באוכלוסיה שאתם נותנים יד לתעשייה הנוראית הזו- לטובת הכיס הפרטי שלכם, אתם הרפש שבאדם ואנשים כמוכם צריך להוקיע מהחברה שלנו.ייצור חלב מזיק לבריאות וקשור בהשמנה, התפתחות בילדים שקדימה את זמנה, סרטן, בריכת סידן, אלרגיות ועוד ועוד ועוד… לגבי הנזקים הבריאותיים מי שלא מכיר את דו"ח האו"ם שיצא ב2007 שנקרא צילו הארוך של משק החי, שמדבר על הזנקים הסיבתיים העצומים, זה בכלל לא נתפס. קישור לדו"ח מתוך ויקיפדיה:
http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%94%D7%97%D7%99ושלא נדבר בכלל על ההתעללות בפרות.
ואגב לגבי הציצים תלכו לכל בית ספר יסודי בישראל ותראו בעצמכם.
פשוט תתבישו לכם!-
שלום רעות,
כפי שגם ציינו בסרטון עצמו, לגידול תעשייתי של בעלי חיים יש השפעות מזיקות רבות, החל מזיהום מי תהום, דרך תרומה לתופעת ההתחממות הגלובאלית, ועד לסיכון ביצירת זני על של חיידקים, ועוד בעיות אחרות.אף לא אחת מהתופעות האלו נידונה בסרטון המקורי אליו התייחסנו. הטענות העובדתיות הספציפיות שהועלו בו אינן נכונות (כפי שכולם מוזמנים לברר ולבדוק מהלינקים למחקרים עצמם, ולסיכומים של המומחים המדעיים לעניין).
אין בזה מכדי מזעור הטענות הנכונות כנגד התעשיה הזו, או להשפיע על השיקולים המוסריים בעניין. כל מה שאמרנו, תוך תמיכה וגיבוי עובדתי, הוא שהסרטון המקורי לא נכון.אני לא מוצא בהתעקשות על סטנדרט של נכונות עובדתית וחשיבה ביקורתית משהו להתבייש בו. במיוחד שכפי שאת אומרת ובצדק, יש כל-כך הרבה טיעונים אחרים שהיה ניתן להביא, שהיו נכונים ונתמכים עובדתית, ומשום מה יוצרים הסרטון המקורי בחרו שלא לעשות זאת.
-
טוב, אף אחד מחברי לצוות לא התייחס לזה אז אני יעשה זאת.
רעות האם את באמת חושבת ש"..אתם הרפש שבאדם ואנשים כמוכם צריך להוקיע מהחברה שלנו." ?
אינני מכיר אותך אז אין ביכולתי לדעת איזה סוג של אדם את ולכן אני מניח/מקווה שפשוט היה לך רגע של עצבים. זה קורה לכולנו. לפי הבנתי, הסקת מהסרטון שעשינו שאנו מקבלים כסף מתעשיית החלב בכדי לשקר ומכאן שאנו אנשים רעים ורצוי להוקיע אותנו. אני, כפי שלא הסקתי לגבייך, כך גם לא הסקתי לגבי יוצר הסרטון המקורי, כי הוא מקבל כספים מתעשיית תחליפי החלב.
אין שום סיבה שתאמני לי תחת ההנחה שאני שקרן מהולל, אך אינני מקבל כסף מתעשיית החלב ולמעשה מאף אחד פרט לעיתון הארץ בו אני עובד ומהורי לפעמים. אני מוכן להזמין אותך לביתי לדבר עם הורי, חברי, ללכת איתי לבנק ולעבור על כל הנתונים וכל דבר אחר שנראה לך כי כשאת אומרת, "..אתם הרפש שבאדם ואנשים כמוכם צריך להוקיע מהחברה שלנו.", אני חושש מכך שאת מחררחרת שנאה כלפי אנשים האומרים אחרת ממה שאת חושבת וזה ממש מפחיד אותי. אינני מכיר אותך או את המוטיבציות שלך אך אני מתקשה להאמין שזו באמת היתה כוונתך. אנא שקלי זאת בתגובות בעתיד בין עם כאן או בכל מקום אחר.יום טוב
-
-
#125 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
-
שלום אמיר,
שים לב שבחרת לא לעשות בירור מינימאלי (אפילו רק להפנות את המבט לענן התגיות בצד הדף) לפני כתיבת התגובה.
אם אתה מעוניין בעובדות, אתה מוזמן לדף התוכניות שלנו (http://www.safeksavir.co.il/shows), ולראות בעצמך את מאות האייטמים השונים שעסקנו בהם, מתוכם רק בודדים נוגעים לעניינים מסחריים. הרוב המכריע נוגע במדע מופשט, התפתחויות טכנולוגיות וחשיבה ביקורתית.
תודה ויומצויין
-
#127 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
-
כרגיל אתה אומר דברים מבלי להתבסס על עובדות.
במקרים המעטים בהם אנחנו בכלל מדברים על משהו צרכני, לא חסרים גופים מסחריים גדולים שלא רק שלא הגנו עליהם, אלא התקפנו אותם ישירות. קופות החולים, משקאות קלים, מוצרי כביסה, ממשלות כמובן, וכן, גם תנובה (שהרי אנחנו טוענים שוב ושוב שהפרסומות שלהם מטעות, ומצרים על כך שהן קיימות בכלל).ובלי קשר לכל זאת, מוזר שאתה חושב שאיזו חברה מכובדת תשקול בכלל לירוק לכיווננו, ולהשקיע כסף בכל *מאות* ההאזנות שלנו, בעוד שתקציב פרסום סטנדרטי של חברות בגודל שכזה לא מסתכל בכלל על פחות מכמה מאות אלפים, וחבל להם על הכסף שתעלה *הישיבה שבה ידברו עלינו* בכלל. גם אני רוצה לחיות בעולם הנהדר בו אתה חי, בו לחברות ענק איכפת כל כך מאיזה כלומניקים קטנים כמונו, שכן אז אולי באמת היינו יכולים לקבל תשלום ממישהו על כל עבודת החינם שאנחנו עושים – אם כי זה ממש לא יהיה מתנובה, או כל חברת מזון אחר, לצורך העניין.
-
#129 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
ננסק,
הסרטון היחיד שעשיתם הוא לא סרטון שתוקף איזו עמדת קונסנזוס שראוי להעמיד בספק, או איזו חברה גדולה שפוגעת בציבור באמצעות הטעיה. אלא סרטון מלמטה שמנסה לעורר ספק. ותקפתם אותו בכוללניות, בהכללה גסה, התאמצתם להוכיח ולהפיץ שמי שמעז להטיל ספק בטענות של העסקים הגדולים ראוי לגנאי והשמצות.
לא סביר שאנשים מתנדבים שמעוניינים בהטלת ספק במקובל ינהגו כך – להיפך.
נראה שאתם תוקפים את הקטנים כדי להגן על הגדולים, כדי שבכל מקום שבו מתקיים דיון ציבורי בנושא יהיה אפשר להפנות אליכם כאילו "בדקתם את הנושא".-
ראשית, אומנם עשינו סרטון יחיד, אבל עשינו גם 107 פרקי פודקאסט של מעל שעה כ"א, ואני נוטה לחשוב שאם צריך לשפוט אותנו, עדיף לשפוט אותנו לפי עיקר הפעילות שלנו, ולא לפי פעילות יוצאת דופן אחת.
שנית, אין שום דבר מיוחד, ראוי מוסרית או דורש התיחסות בהטלת ספק דווקא בצד כזה או אחר, בין אם אנדרדוג או עסק ענק. הטלת ספק, וחשיבה ביקורתית, פועלים ללא קשר לנושא כלפיו הם מיושמים. הדבר היחידי שנשאל, הוא זה: האם העובדות נכונות? האם ההסקות שנבעו מהן נכונות? חשיבה ביקורתית מובילה למקום אליו מוליכות העובדות, וממש לא משנה "בעד" מי יוצא שהן, בסופו של דבר.
התאמצנו להוכיח רק דבר אחד – שהטענות שהועלו בסרטון, בידי מי שהעלה אותם, שגויות. העובדה שטענות אלו מנוגדות בטענותיהן של אי אלו תאגידי חלב, אינה רלוונטית. לא טענו *בעד* תאגידי החלב – למעשה, טענו גם נגדם.
"נראה שאתם תוקפים את הקטנים" – איפה נראה? הצג את העובדות. היכן אנחנו תוקפים קטנים? מיהם הקטנים? היכן אנחנו מגנים על גדולים? ומה זה "כאילו בדקתם את הנושא"? באמת בדקנו את הנושא. אתה מוזמן, כמו כולם, להציג קישורים המעלים מחקרים ראויים לשמם, בסטנדרטים המקובלים בעולם התזונה והרפואה, שנוגדים דברים שנאמרו בסרטון. הרי הסרטון כולו אינו אלא הצגת מחקרים שכאלו, שנוגדים דברים שנאמרו בסרטון האנטי-חלב המקורי.
לא מעניין אותי מי קטן ומי גדול. מעניין אותי מהי האמת. במידה ויסתבר שהאמת לצידך – מצוין! באותו רגע אפסיק לשתות חלב. אנא הצג לי סימוכין ראויים, בסטנדרטים גבוהים, המראים את הנזק שבצריכת חלב במידה מדודה. שים לב שרבים מאוד מהסימוכין האנטי-חלביים שהועלו כבר בתגובות כאן, ובתגובות לסרטון, התגלו כבעייתיים במקרה הטוב, או מלאי שגיאות או אפילו שקריים במקרה הרע, ולכן לא מספקים מידע ראוי.
עד שתציג לי מידע ראוי, אינך יכול לשים במרכאות "בדקתם את הנושא", מאחר ואכן, בדקנו את הנושא. בגלל זה הגענו למסקנה שחלב זה בסדר. בניגוד למה שאולי אתה חושב, אין לי שום סיבה *להניח* שחלב זה אחלה, ואז לצאת ולאסוף "עובדות" שמגבות את טענתי. אין לי שום צד בעניין (ואני עדיין מתגלגל מצחוק מהמחשבה שמישהו מהתעשייה אפילו ישים לב לאפס כמוני עם קהל מאזינים שנמדד במאות). אני מחפש רק את האמת, לא לשתות חלב בכל מחיר. זוהי הגישה שלנו לכל נושא אותו אנחנו מציגים בפודקאסט, כבר 107 פרקים.
עשינו הרבה מחקר (אני אומר "עשינו", בתכל'ס זה ירון וברק, אני לגמרי מתעצל), והגענו למסקנה. לא בגלל שמתחשק לנו, אלא בגלל שהעדויות מצביעות על המסקנה הזו. עד שתברר פרטים ותציג את המחקרים שיגרמו לנו להגיע למסקנה אחרת, אתה הוא זה שלא בדק את הנושא.
-
נ.ב.
הסיבה שירון וברק בכלל החליטו להציג סרטון-נגד לסרטון החלב המקורי היא, שאותו סרטון זכה לפופולריות רבה מאוד יחסית (כמה מאות אלפי צפיות, והמוני התייחסויות בפייסבוק של כולנו), וזה חרה לנו בהתחשב בכמה שטויות נאמרו בו – ולו מהפן הלוגי בלבד. אחרי הבדיקה שעשו ירון וברק, הם גילו שהוא מלא גם בטעויות עובדתיות.איך להגיב לסרטון המציק הזה? ובכן, למה לא לעשות סרטון משלנו? אנחנו עושים פרקי אודיו כל הזמן, אבל הנה הזדמנות לעשות משהו קצת מעבר. אם כבר השקענו ובדקנו את המקורות – ובאמת שהיתה זו השקעה מעל ומעבר למה שאנחנו בדרך כלל עושים – אז נשקיע עוד קצת, ונעלה סרטון.
זהו הרציונל שמאחורי הסרטון שלנו. אם תרצה, אשלח לך מיילים בהם אנחנו מדברים על כך בינינו, מתלוננים על גרסאות מוקדמות של הסרטון ומציעים טקסטים או עיצובים גרפיים שונים. עשינו סרטון אנטי-אנטי חלב, פשוט בגלל שהיה כבר סרטון אנטי-חלב גדול ומפורסם, ובכנות, זו הפעם הראשונה שמי מאיתנו ראה כזאת התייחסות רצינית באינטרנט הישראלי למשהו כל כך שגוי. (אנחנו רואים המון כאלו בחו"ל, ומדברים על הרבה מהם בתוכנית, אבל עד לסרטון הזה, נראה היה שבארץ אין כל כך דברים כאלו). זה קצת הלהיב אותנו, כי הנה סוף סוף הזדמנות להתייחס ביותר כבוד – כן, כבוד – לחובבי הפסאודו-מדע. במקרה הזה חלב; זה היה יכול באותה מידה להיות צמיד הביוגארד, אם היו מפיצים עליו סרטון פופולרי מאוד ברשת.
ההתלהבות הובילה לבדיקה רצינית של כל הנאמר בסרטון, שורה שורה, ולאחר מכן, העלאת סרטון משל עצמנו. אנחנו רואים עצמנו כנלחמים בשם האמת, וזה מגניב אותנו – ולא כנלחמים בעד החלב, שהוא בסך הכל נוזל לבן שאני בקושי צורך עם הקפה אפילו. להילחם בעד חלב זה לא מגניב. אנחנו מרימים את הפודקאסט רק כי מתחשק לנו, ונמשיך לעשות אותו רק כל עוד אנחנו רוצים ומתלהבים.אני רק מחכה שיקום כבר ה-woo הישראלי הגדול הבא, כדי שנוכל להתנגח בו קצת, ולהראות לחובבי האנטי-חלב שאין לנו שום דבר מיוחד כלפי חלב, תנובה, או וואטאבר. אם כי אז, כמובן, חובבי אותו woo יתחילו להתקיף אותנו על כל התשלום שאנחנו בוודאי מקבלים ממי שלא יהיה, והמעגל יתחיל בשנית.
-
-
-
-
-
-
-
#132 נכתב על ידי רעות לפני 12 שנים
אנשים יקרים, למי שהתבלבל מהשטויות שנאמרו בסרטון הזה אני מצרפת כאן כמה קישורים, תראו אותם ואז תחליטו בעצמכם למה להאמין.
בקישור הזה ניתן לראות את הבהלה שמועצת החלב נכנסה אליו עכשיו, הם מפחדים על הכיס שלהם:
http://www.holesinthenet.co.il/archives/47259זה הסרטון המדובר שכביכול ברק ניצן, ליאורה לוי וירון אסאניסו ניסו להפחית מערכו:
http://www.youtube.com/watch?v=IwFgEEW12X0&fb_source=messageבקישור זה תמצאו מידע עם מקורות – מחקרים על נזקי צריכת חלב:
http://www.halav.org/health/index.htmlבקישור זה ניתן לראות סרטון המציג את ההתעללות בפרות בתעשיית החלב:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pc85DxwxaIQ&fb_source=messageזה קישור לסרטון שמראה את ההתעללות בבע"ח בכלל בכל תעשיית המזון מהחי, אלו תמונות מישראל שצולמו בשנים האחרונות:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7MKULaTCWiI&fb_source=messageזה קישור מתוך ויקיפדיה על דו"ח האו"ם שיצא ב-2007 הקרוי "צילו הארוך של משק החי" שמדבר על הנזקים הסביביתיים העצומים שתעשיית המזון מהחי יוצרת, זה פשוט לא יתואר.
הדו"ח הוא יוזמה של LEAD (משק-החי, סביבה ופיתוח) מיסודו של FAO (ארגון המזון והחקלאות של האו"ם). בפרויקט תמכו הבנק העולמי, האיחוד האירופי ומספר מוסדות לפיתוח בינלאומי באירופה ובארצות-הברית. FAO הוא ארגון התומך באדיקות בייצור מזון מן החי, ומממני הדו"ח הם מוסדות בעלי עניין עסקי מובהק לא להציג נתונים שיעידו שהתעשייה הזו מזיקה לסביבה, עם זאת מסקנות הדוח הן נחרצות- התעשייה הזו היא אחד הגורמים המזהמים ביותר ואחראית להרבה נזקים סביבתיים שונים.
http://ecowiki.org.il/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%A2%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%91%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%96%D7%95%D7%9F_%D7%9E%D7%94%D7%97%D7%99עוד על הדו"ח מתוך האתר של אנונימוס:
http://anonymous.org.il/art431.htmlועוד סרטון שעושה השוואה בין טבעוני ללא טבעוני:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6bz3Wo-mrWU&fb_source=message-
שלום רעות,
תודה על המאמץ בגיבוש ההפניות ובכתיבת תגובה קוהרנטית.כפי שציינו בעדכון לסרטון (מופיע ממש מתחתיו), היות ועסקנו בטיעונים העובדתיים של הסרטון המקורי, כלל לא נגענו בזוית המוסרית שהיא ערכית, ולא נקבעת ע"י העובדות (מאות אלפי מחקרים לעולם לא ישפיעו על השאלה האם משהו הוא /ראוי/ מוסרית). שם גם קישרנו למאמר בבלוג של רועי צזנה שנוגע בכמה אבני יסוד (שטחיות, אבל זוהי התחלה), ומציג את הזוית הצמחונית/טבעונית בהיבטים המוסריים שלה.
בנוגע לשאר הבעיות הנובעות מגידול תעשייתי של חיות, בהחלט הצדק איתך ברוב המכריע של הטענות (זני חיידקים עמידים, זיהום מי תהום, זיהום אוויר, ועוד בעיות רבות אחרות). אפילו התייחסו לזה בקצרה-קצרה בסרטון, וציינו כמה עצוב שעל אף שיש טיעונים חזקים ומגובים עובדתית שניתן להביא, יוצרי הסרטון המקורי בחרו דווקא בטענות חסרות בסיס שנופלות מול הררי העדויות המצטברים בנושאים האלו.
בנוגע למסע התעמולה של מועצת החלב, זה מעציב גם אותי, כי /כפי שציינו מספר פעמים בסרטון/, הפרסומות של חברות החלב לא מייצגות את המציאות (גם אם הן לא ממש משקרות לחלוטין), ואין לי ספק שגל הפרסום הנגדי יהיה מוטה, רגשי, ולא מבוסס בדיוק כמו הסרטון המקורי.
אנחנו בעד דיון מבוסס עובדות (כמו לדוגמה – בנושא נזקי הגידול התעשייתי), ולצערי זה כמעט ולא קורה, בטח ובטח שלא בפרסומות חברות החלב.יחד עם זאת, אני שב ומדגיש כי בנוגע לטענות הספציפיות שהסרטון המקורי מעלה – שום דבר לא מחזיק מים. את מוזמנת להתחקות אחרי המקורות שצירפנו, והפירוקים הלוגיים שעשינו לטענות שאינן מבוססות עובדות. במידה ויש מקומות ספציפיים בהם פספסנו פיסה משמעותית של ראיות, או שטעינו, אנא פרטי אותה נקודתית, תוך הבאת מקור סותר / מבאר.
רק על מנת למנוע מראש לופים מיותרים, שימי לב שהרוב המכריע של מומחי התזונה בעולם מסיקים מהררי הראיות שחלב הוא בריא ומזין במידה. כל פיסת ראיה שתביאי צריכה להסביר מדוע היא מאזנת את כף הראיות כנגד כל אותם הררי מחקרים.-
#134 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
ירון,
אתם, יחד עם צזנה, לא נשמעים אוביקטיביים, מכיוון שלטענתכם כל הטענות שבספרים, מאמרים, ומחקרים שנכתבו בנוגע להשפעות בריאותיות שהחלב – אינן נכונים. אם הייתם מסכימים שחלק מהדברים נכונים וחלק לא – אולי היה אפשר להאמין לכם. אבל אתם משמיצים ותוקפים באופן שיטתי, ומגנים בשיטתיות ובהכללה על תעשיית החלב כמו גם על תעשיות נוספות. פשוט לא אמין. -
#135 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
כל מה שיראו לך שנוגד את הטענות של תעשיית החלב (להלן "הגדולים" – התעשיה שמשקיעה הכי הרבה בפרסום ושיווק מוצריה – גם להוציא את יחצניה מ"ספק סביר", שבחרו לעשות את הקמפיין הכי גדול שלהם – קמפיין למען המיתוס השקרי שנמכר לציבור שמקבל ממילא הכי פרסום מהתעשיה, המיתוס שבני אדם חייבים לקנות חלב כדי לשמור על בריאותם) פסול בעיניכם. הכל. כל טענה שהיא, מכל גורם שהוא, מוסמך ככל שיהיה, פסולה בעיניכם. ההתנהלות הזו שלכם פשוט לא אמינה, ולא אוביקטיבית בעליל.
-
-
#137 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
לפי התנהלותכם אין שום סיכוי שתקבלו שום ראיה שסותרת את טענתכם שהמוצר הנ"ל חיוני לבריאות הציבור וחשוב לקנות אותו. לטענתכם מאה אחוז מהטענות לגבי החלב הן שגויות בעליל וכל מי שטוען אותן הוא אנטי מדע וראוי לגנאי. וזה מוכיח שאתם לא אוביקטיביים ולא מעוניינים בדיון אמיתי.
אם הייתם גורם אמיתי שמטיל ספק – הייתם באמת מנפצים מיתוסים שמספרים לציבור, ולא רק תוקפים מי שמערער ומטיל ספק במיתוסים הנפוצים.
-
מפליא אותי שאתה מפספס שוב ושוב את האמירה שלנו שחלב *אינו חיוני לגוף* ושחברות החלב *ממלאות את הפרסומות שלהן בתוכן שגוי*.
"לטענתכם מאה אחוז מהטענות לגבי החלב הן שגויות בעליל"
לא נכון, אפילו בסרטון עצמו אנחנו מביאים טענות נגד חלב, המגובות במחקרים אותם אנחנו מקבלים. בחיי, האם אפילו ראית את הסרטון?אני מתקשה לנהל איתך דיון, כשאתה לא ממשיך ובונה על דברים שנאמרו לפני כן, אלא אומר שוב דברים שכבר אין בהם טעם. ועוד יותר קשה לי כשאתה אומר "אינכם מעוניינים בדיון אמיתי", ולא מצליח להעביר אפילו תגובה אחת באופן שבו, ובכן, מתנהל דיון.
-
-
-
-
-
-
#141 נכתב על ידי צילי לפני 12 שנים
אני מסכימה מאוד עם הטענות לגבי הסרט והייתי מודעת לכולן בעצמי. הכל מאוד שקוף. וכאשר שלחתי בשעתו לאנשים את הסרט גם ציינתי שהסרט נוראי, דמגוגי ופופוליסטי. ואני גם לא מתלהבת נורא ממחקר סין שכולם משתחווים בפניו. וככלל, רופאים ומומחים אף פעם לא הרשימו אותי.
מה שכן, בסוף יוצא המרצע מהשק ועולה שהחבורה של ספק סביר שוכחת להפנות ספק סביר אל המיינסטרים, ומפנה אותו רק אל אותם "מופרעים" כלשונם, שמפיצים "שטויות" כלשונם". באחת השקופיות בסוף כתוב – "חיות יכולות לחיות בלי חלב וגם בני אדם. אין לזה קשר לעובדה שחלב בריא ומזין". הבנתי, הם החליטו שחלב בריא ומזין. וכל הוויכוח הוא בעצם קשקוש כי הם החליטו. ומה שיצא מזה זה הטלת ספק בכל מי שמתנגד לרעיון הזה אבל לא ברעיון עצמו. וזו תקלה חמורה שחותרת תחת כל הכיוון הדווקא חשוב שלהם.
איך אפשר להקשיב ברצינות למטילי ספק שיש להם עמדה מוכנה מראש ושהיא במקרה עמדת המיינסטרים?מה שאני מבינה זה שספק סביר אפשר להטיל רק על בסיס מחקרים מדעיים. מי שמטיל ספק סביר על בסיס ההגיון הבריא שלו הוא נוכל או דמגוג. לא מקבלת את זה. מחקרים מדעיים הם יופי של כלי עבודה. אבל יש להם שפע של מגבלות ידועות. ומי שמסתפק רק בהם בשביל לקבוע עמדה בסוגיות חשובות טועה, לדעתי.
לעצם העניין –
כשאני "מוכרת" את הטיעון אני עושה קודם כל דבר אחד – מדברת על הניסיון האישי שלי. כשנפטרתי מהחלב נפטרתי ממש מייד משלושה דברים: משקל, ליחה קשה, פצעונים על הפנים. יותר מזה לא ממש מעניין אותי. אם מי שמולי לא משתכנע אבל כן רוצה לשמוע עוד אני מדברת על התהליכים שעובר החלב עד שהוא מגיע לפה ושכל אחד יפעיל את ההגיון שלו. כל הטיעונים הסטטיסטיים שאנשים אוהבים לנפנף בהם מעולם לא דיברו אלי, ובטח לא מחקר באוכלוסיות שלמות שנראה לי פשוט מופרך, בדיוק כמו שהם מסבירים.לגבי שוד הסידן של העצמות – גם הם אומרים שיש תהליך טבעי של יציאת סידן לצורך הורדת החומציות אלא שטוענים שהוא חוזר לעצמות תוך כדי תהליך העיכול. שיהיה. לא נתווכח על זה. על מה כן נתווכח? על הטענה שאם במזון יש מספיק סידן, אזי התהליך הזה לא מוביל להפסד של סידן. הכל חוזר ונספג והכל בסדר. אבל בדיוק כמו שהם מאשימים אחרים, גם הם מביאים כאן טענה ללא שום ביסוס. הם פשוט אומרים שזה ככה בטון סמכותי ומזלזל באחרים. את זה אני לא קונה.
אני חושבת שתעשיית החלב לא היתה מוסיפה באופן יזום סידן לכל דבר שיוצא תחת ידיה לו זה היה נכון. תעשיית החלב משקיעה כסף בלתי נגמר במחקר. אם מישהו החליט להוסיף סידן מרצונו (תהליך שבעצמו דורש מחקר והשקעת משאבים) אז סביר שיש לזה סיבה. ופשוט לטעון שאין שום בעיה והכל בסדר, בלי להסביר למה מוסיפים סידן להכל, נראה לי בעייתי ולא רציני.
ואם כבר, אז לא יזיק אם מישהו יסביר על ההבדלים בין ספיגת סידן טבעי לבין ספיגה של סידן כתוסף, שאינן דומות כלל.עוד טענה שעולה זה שההורמון בחלב הגורם לסרטן לא נספג דרך מערכת העיכול. יש הסכמה רחבה על זה שהוא גורם לסרטן והסכמה רחבה על זה שהוא לא נספג דרך מערכת העיכול. במקרים כאלה אני נוטה להיזכר בכל הדברים שהמדענים הסכימו עליהם והתבררו בסוף כטעות שעלתה בחיי אדם. בין אם בגלל טעויות, בין אם בגלל אינטרסים ובין אם בגלל שלא נולדו עדיין כלי המחקר המתאימים. אם מזון כלשהו מכיל באופן קבוע הורמון שגורם לסרטן, למה בעצם לאכול אותו? איפה ההגיון? רק בשביל לגלות בעוד עשר שנים שהוא כן נספג דרך מערכת העיכול אבל פשוט לא הצלחנו לעקוב אחרי הספיגה הזו? זה לא אמור להיות איזה דגל אדום, שמזון מכיל הורמון שכבר ידוע כמסרטן?
עוד טענה עולה לגבי האנטיביוטיקה, שגם על ידי ספק סביר מוכרזת כנכונה. במקביל הם טוענים שתהליכי פיסטור אמורים להתגבר על כל החיידקים המסוכנים שיש עקב תנאי גידול הבקר. גם בעיניי זה נכון. מה שהם מפספסים זה את הטענה שעולה נגד הפיסטור (וגם נגד ההומוגניזציה) שהם תהליכים כל כך חריפים עד שהם מעקרים את החלב מאיכויותיו ולא נשאר שם הרבה לגוף להפיק ממנו.
עוד דבר שעולה בהקשר זה אומרת מישהי באולפן, שזה נכון שיש לפרות דלקות עטינים באופן קבוע אבל שלפני כל חליבה בודקים את כולן ומי שיש לה דלקת לא חולבים אותה. בעיניי זה אבסורד. קודם כל זה אומר שיש כשל מובנה בתהליך, שגורם למחלות חוזרות ונשנות. כבר מוציא את החשק להכניס לגוף את המוצר שיוצא מזה. בנוסף, הטענה שבודקים פרה פרה ולא חולבים היא ממש מצחיקה. מישהו באמת יכול לדעת בוודאות שלפרה מסוימת, שנראית בריאה, אין התחלה של דלקת? משהו שמקנן ועוד לא רואים בעין? לא הגיוני לתת לציבור מוצר, ולהציגו כבריא, כאשר ידוע שסביבו רוחשת כל הזמן דלקת באופן קבוע.
משהו אישי – גם אני עבדתי ברפתות וממש ממש לא בדקו פרה פרה לפני שחלבו. בטח לא עטין עטין. דחפו לכולן חומר אנטיביוטי על העטינים וחלבו. נמנעו מחליבה של כאלה שהיה ברורו במבט ראשון שמשהו לא בסדר אצלן.בעיקרון גם אני ספקנית לגבי טענות מאוד גורפות שחלב גורם סרטן או סכרת נעורים או משהו בסגנון. אני חושבת שמחלות רציניות בטח לא נגרמות על יד מרכיב אחד בתזונה. מה שכן, אני חושבת שאם יש יש חומר שהסרתו מהתפריט מביאה הקלה מיידית בדברים מסוימים אז אני נהיית חשדנית לגביו. אולי יש עוד דברים שנעלמים כאשר אני מסירה אותו מהתפריט ואני אפילו לא יודעת את זה כי הם בתוך הגוף?
-
#142 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
הי הידרה!
דיברתי עם אחד מהראשים שלך ביוטיוב (איזה אסף אחד) שכנראה נמאס לו ממני אז הוא החליט להפסיק לענות לי אבל אני עוד לא סיימתי איתך מפלצת קטנה של מידע חלקי שכמוך…אז בואו נסדר את העובדות:
לגבי חלב:
1. "מועשר" בהורמונים סינטטיים.
2. "מועשר" באנטיביוטיקות, המיועדות לסתור את ההשפעה המזיקה של ההורמונים על החיות.
3. עבר תהליכי פסטור (או פסטור על) בכדי לצמצם את כמות הנגיפים ואורגניזמים מזיקים כדוגמת חיידקים, פרוטוזואה ופטריות אשר נמצאים בנוזל.
4. נארז בתהליכי בקרת האיכות של הנוזל מתירים הימצאות אחוזים של צואה, שתן ומוגלה.לגבי פרות חולבות:
1. חיות בכלובי מתכת על אדמת בטון מלאת צואה ושתן.
2. פרות חולבות ניזונות תזונה שמיועדת להפיק נפח וחלב (בין מרכיבי המנה – תירס ותוצרי לוואי לחים של תעשיית המזון, כגון מי-גבינה, קליפות הדר, שאריות ירקות ופירות ועוד)
3. פרות חולבות עוברות טיפולים כגון: כולל צריבת מספר על הגוף, חיתוך קרניים, חיתוך אוזניים, הזרעה (תהליך די אלים) בכל שנה לצרכי עיבור, חליבה (גם, בתהליך די אלים בשביל לחסוך בזמן) פעמיים או שלוש בכל יום, התפלשות בצואה.
4.פרות הסובלות מבעיות מתמשכות של פוריות, מחלות או פציעות קשות, נשלחות בדרך כלל לשחיטה
5. נשחטות בגיל 5 (הגיל בו הפרה כבר לא בשיא תפוקת חלב)
6. "קשה להתווכח עם סבלם של רובם המוחלט של בע"ח בתעשיית המזון מן החי" – מתוך פוסט אורח בבלוג שלכם.
7. כדי לקיים שטף כמעט בלתי פוסק של חליבה, מוחזקת הפרה במצב של הריון תמידי. ההריונות מושגים באמצעות הזרעה מלאכותית: אלפי פרות מוזרעות מזרע המופק מפר "מובחר" יחיד ("פר נבחן"). להפריית הפרות דרושה בדרך-כלל יותר מהזרעה אחת (2.2 בממוצע). הזרע מופק מן הפר על-ידי "בושת מלאכותית" או באמצעות גירוי חשמלי. כדי שהפרות תתייחמנה, או כדי לגלות פרות מתייחמות, משתמשים בפרים שסורסו או ב"פרים שדיכים" ("teaser" bull), שהם פרים שאיבר-המין שלהם הוטה או עוות על-ידי ניתוח, כך שלא יוכלו להפרות. לעתים משתמשים ב"פרה שדיכה", שבעקבות טיפול הורמונלי אינטנסיבי מתנהגת כמו פר.לגבי תעשיית החלב:
1. מפרסמת באופן אגרסיבי במימון "מועצת החלב" מוכרת להורים וילדיהם הצהרות שקריות שההפרשה ההיא לא רק בריאה אלה הכרחית לגדילתם התקינה של ילדים ומבוגרים.
2. נחשבת מזהם אקולוגי.אבל מה שאתם "רק" אומרים זה שהסרטון יוטיוב בן חמשת הדקות מלאות סאונד בייטים שנועד להעלות מודעות לכל הנושאים הללו לא משקף באופן אובייקטיבי מספיק את המצב ובגלל זה אתם החלטתם "להרים את הכפפה" ולתקוף אותו בעזרת "הפרכה" באורך 35 דקות על סרטון של חמש דקות?
-
שלום,
אני לא יודע למי אתה מתייחס ב"אסף" – אין לנו אסף בצוות, אך יתכן שמדובר במאזין או מישהו אחר. תעתיק השם שלך נראה לי מוכר מהתגובות ביוטיוב, ויתכן שדיברת איתי (אולי טעית בין אסא לאסף).אני מבין שלך מאוד חשוב לתת את כל המידע הזה, וזה מידע שראוי לתת אותו.
יחד עם זאת, אם תסתכל בדף האודות שלנו, ותאזין למאות האייטמים ממעל ל-100 התוכניות שלנו אתה תגלה שהמיקוד שלנו הוא: חשיבה ביקורתית, ספקנות, ומדע. וספציפית המקום שבו אלו מתנקזים לדיון מבוסס עובדות.היות והחלטות מוסריות הן בעיקר ערכיות, אנחנו בקושי עוסקים בהן בתוכנית (לדעתי יש אזכור אקראי באיזה 5 אייטמים בכל השנתיים+ שאנחנו מריצים את "ספק סביר"). הדבר העיקרי שמעניין אותנו הוא עובדות, וניתוח מדעי – עובדתי של טענות.
לא ברור לי למה מצפים מאיתנו להתנצל על העובדה שאנחנו מתמקדים במה שמעניין אותנו, והוא דיון מבוסס עובדות המונחה ע"י המדע. מעולם לא התיימרנו לעשות יותר מכך.
בהתחשב בעובדה שאנחנו מצהירים מעל כל במה אפשרית שזה המיקוד שלנו, להגיד שהעיסוק שלנו בזוית הזאת הוא מסירת מידע "חלקי" היא מגוכחת כמו הטענות המטומטמות נגד תנועות זכויות בעלי חיים שהם "לא פותרים את הרעב באפריקה". דברים שונים מעניינים אנשים שונים, וכל אחד עוסק בזוית שאותה הוא מעוניין לקדם.חלב לא מעניין אותנו. הסיבה היחידה שעסקנו בעניין הוא שמאזינים רבים וחברים רבים שלנו שלחו לנו את סרטון החלב.
– אם הם היו שולחים אותו בתקופה בה היה פורץ לשוק צמיד ה"ביוגארד-X", היינו נותנים לו עדיפות, וזה היה דף עם סרטון הפרכה לצמיד.
– אם לא היה מדובר בסרטון אלא במאמר, לא היינו עושים סרטון תגובה אלא מאמר תגובה.
– אם הסרטון לא היה טועה בכמעט כל טענה עובדתית שהוא מביא, לא היינו מתייחסים אליו כלל.
אם הסרטון היה עוסק בחשיפה שיטתית, לוגית ותקפה של הטענות המופרכות של תעשיית החלב, ועושה זאת באופן מבוסס עובדתית ומחקרית, היינו אפילו מקשרים אליו עם ציון לשבח שככה צריך לעשות דברים.
– אם הסרטון היה עוסק רק בטענות המוסריות או בעניינים שנוגעים לסבל בעלי החיים כפי שאתה כתבת בתגובה שלך, לא היינו מתייחסים אליו כלל. אלו נושאים ערכיים, וככאלו הם מאוד מעניינים ורלוונטיים, אבל הם לא מטרת העיסוק של התוכנית שלנו.אבל כל הדברים האלו לא התממשו, והסרטון המקורי בחר להתמודד בזירה המדעית-עובדתית עם טענות שקל יחסית לבדוק אותן, ושהרוב המכריע שלהן שגוי מן היסוד. אף אחד לא הכריח אותו למצוא דווקא את הטענות הרפואיות שהמדע הפריך. אף אחד לא הכריח אותו להביא דוברים שמציגים טיעונים פגומים לוגית.
מה שממש עצוב, הוא שכפי שאתה ואחרים הדגמתם, וכפי שאפילו אנחנו הדגמנו מיוזמתנו בסרטון שלנו, יש /המון/ טענות נכונות ונתמכות עובדתית שאפשר להביא נגד תעשיית החלב והבקר. זו לא אשמתנו שיוצר הסרטון המקורי התרשל, ולא הביא את כל הטענות הנהדרות האלו, אלא בחר להביא דברים שגויים מן היסוד.ואנא ממך (אתה פשוט האחרון שעשה את זה, אחרי רבים אחרים), אל תייפה את המיצאות בנוגע לסרטון. הבעיה היא לא שהסרטון "לא משקף באופן אובייקטי את המצב". הבעיה היא שהסרטון טועה ברוב המכריע של הטענות שהוא מביא.
אם הוא סתם היה מוסר מידע חלקי, לא היינו טורחים לגעת בו, והיינו פוטרים את כל העניין באיזו אמירה קצרה באחד האייטמים שלנו. אבל ממש כמעט כל טענה וטענה של כל דובר ודובר היא או פגומה לוגית, אן שגויה עובדתית.תודה ויומצויין.
-
-
- רישום לרסס תגובות
- ספק סביר – תוכנית #168 – גראס וסכיזופרניה
- ספק סביר – תוכנית #164 – טיפול בשתן
- ספק סביר #163 – Wear Sunscreen
- ספק סביר #162 – זיכרון ומריחואנה
- ספק סביר #158 – מיתוסים על גראס, חדשות חלל ומדיניות דיווח חדשה למחקרים
- ספק סביר – תוכנית בונוס #13 – House of Numbers
- ספק סביר #157 – מחקרים שובניסטיים וחיסון חצבת קסום
- ספק סביר #155 – תדרים, עכברים והדברים המשפיעים עליהם
- ספק סביר – תוכנית בונוס #11 – הבוהים בשמש
- ספק סביר #154 – מאמינים חפים מפשע ופורמולה סינית מעניינת
נהדר! נהדר! נהדר! אני ממש חושב ברצינות ליצור מערך שיעור מהסיפור הזה כדי ללמד חשיבה מדעית ספקנית. קודם להראות את הסרטון ואח"כ לדון תוך שאלות מכוונות באיזה הסברים נוספים יכולים להיות לכל המתאמים והתופעות המוצגות.
לגבי אלרגניות של מרכיבי מזון, יש משהו בטענה שאם אחוז גדול האוכלוסייה מגיב בצורה אלרגית נגד חומר זר ייתכן שבעבר היה יתרון אבולוציוני הישרדותי למי שהייתה לו אלרגיה נגד זה, אך באותה מידה ייתכן שהאלרגיות הם פועל יוצא צדדי של יתרון הישרדותי אחר – מערכת חיסון רגיזה יותר.