בהלת החלב – מישהו עדיין מאמין למעשיות ביוטיוב? (+וידאו)
ספק סביר – תוכנית בונוס #1 – הוקלטה ב-22/01/2012
הורדה למחשב: לחצו כאן.
לאור הכמות הרבה של השאלות שקיבלנו בנוגע לסרטון האנטי חלב "מישהו עדיין מאמין לפרסומות של שטרואס ותנובה", החלטנו להקליט הפרכה מסודרת של כל הטענות השגויות והטעויות הלוגיות בסרטון.
גרסת וידאו
במקביל לגרסת הפודקאסט, העלנו גרסת וידאו מתומצתת (כחצי שעה לעומת השעה המקורית). בוידאו גם הוספנו דוגמאות ומקורות נוספים:
אם ראיתם את הסרטון והוא מצא חן בעיניכם, אנא הקדישו 30 שניות והשיארו תגובה / Thumbs Up ביוטיוב.
הוידאו כבר לא חי במים החמימים והמוגנים של קהילת הספקנים, אלא ב"אינטרנט האמיתי". עזרו לנו להתמודד עם גלי המגיבים הצפויים מצד ה-True believers.
רוב תודות.
רשימת המקורות המופיעים בוידאו
- 0:20 – הסרטון המקורי (יוטיוב).
- 0:55 – עסקנו בנושא החלב בתוכנית 79 של ספק סביר.
- 1:30 – הציטוט המלא של ארנולד שוורצנגר (יוטיוב).
- 2:27 – רופאים המכחישים כי נגיף ה-HIV גורם לאיידס (ויקיפדיה).
- 2:32 – זוכי פרס נובל המכחישים אבולוציה (ויקיפדיה).
- 2:36 – אנשים המאמינים שכדוה"א הוא שטוח (Flat earth society).
- 3:14 – הגישה של ד"ר אריה אבני, מתוך האתר שלו.
- 3:30 – ד"ר אריה אבני עוסק גם בהומאופתיה (אתר Health Pages)
- 3:45 – התבטאויותיו של ד"ר אבני נגד רופאים (אתר 103FM)
- 3:50 – ד"ר אבני נגד הממסד הרפואי (אתר Studio123)
- 4:00 – ד"ר אבני על מומחיות (האתר של ד"ר אבני)
- 4:30 – על השיטה המדעית (ויקיפדיה)
- 5:30 – הביוגרפיה של גדעון רון (האתר של גדעון רון)
- 6:35 – צריכת חלב בסין וביפן (סטטיסטיקות או"מ נכון ל-2007)
- 7:30 – ד"ר ראול רודריגז תומך בטיפול בכוסות רוח (מרכז לרפואה טבעית של ד"ר רודריגז)
- 8:15 – איסור על הטעיה בפרסום (החוק להגנת הצרכן)
- 8:55 – גרפים עם סטטיסטיקות מופרכות (תוכנית 79 של ספק סביר)
- 9:10 – גרף מופרך לדוגמה – כמות הפיראטים קשורה לעליית הטמפרטורות
- 9:20 – גרף מופרך לדוגמה – פייסבוק גרמה למשבר הכלכלי ביוון (הלינק בסרטון שגוי)
- 9:30 – גרף מופרך לדוגמה – ייבוא לימונים מונע תאונות
- 9:40 – גרף יפה לאו דווקא מעיד על קשר אמיתי – מתאם אינו סיבתיות (ויקיפדיה)
- 11:30 – הפרכה מתודית של מחקר סין (RawFoods)
- 12:30 – מחקר הסותר את ההנחה כי צריכת חלבונית מוגברת מביאה להחלשת עצם.(Nutritional Aspects of Osteoporosis)
- 13:30 – טעות לוגית – הכשל הטבעי (ויקיפדיה)
- 16:00 – סיכום על התפרקות הורמוני החלב בעיכול (American Council on Science and Health)
- עדכון – סיכום על הקשר בין צריכת חלבוני חלב לבין ויסות רמות הורמוני igf בדם.
- 17:55 – חשיבות וייעילות תהליכי הפסטור (FDA)
- 20:00 – מחוללי אלרגיות נפוצים במזון (World Allergy Organization)
- 20:20 – מהי בעצם אלרגיה (ויקיפדיה)
- 21:13 – עמילן נמצא במזון, ומשמש גם לשימושים תעשייתיים רבים (ויקיפדיה)
- 21:25 – אלטרופיה – צורות שונות מהותית לאותו היסוד (ויקיפדיה)
- 21:35 – זרחן ושימושיו הרבים ב-DNA ובתעשיית הנשק (ויקיפדיה)
- 22:15 –ד"ר אבני על מומחיות (האתר של ד"ר אבני)
- 22:53 – פלסאבו, במיוחד במחלות העוברות מעצמן (מילון הספקנים)
- 23:05 – חולשתן של ראיות אנקדוטליות (ויקיפדיה)
- 24:10 – הסיבות הסביבתיות לסכרת נעורים (ויקיפדיה)
- 24:50 – ריכוז מקורות בנושא חלב וסכרת נעורים (מועצת החלב)
- 27:30 – שר הבריאות של סין, על הסרטן הגואה במדינה (העיתון הסיני People Daily)
- 27:40 – סין בסטטיסטיקות הסרטן העולמיות (World Health Organization)
- 28:20 – צריכת חלב בישראל, פינלנד ושוויץ (סטטיסטיקות או"מ נכון ל-2007)
- 28:35 – תחלואה ומוות מסרטן השד (Cancer Research UK)
- 28:50 – ממעלליו של מארק היימן, ספציפית בנושא האוטיזם (בלוג Respectful Insolence)
- 30:00 – סיכום מקורות בנושא הקשר בין חלב וסרטן (מועצת החלב)
- 30:15 – אחד המחקרים המקיפים יותר השוללים קשר מובהק בין חלב לסרטן הערמונית (PudMed)
- 34:15 – המערך הארצי לבריאות העטין (אתר יצרני החלב)
- 34:30 – אבטחת איכות החלב (מועצת החלב)
- 35:55 – תוכניות נוספות על חשיבה ביקורתית, ספקנות ומדע בספק סביר.
עדכון: התפרסם פוסט אורח בבלוג של רועי צזנה המהווה מעין הקדמה לטיעונים המוסריים הנוגעים במזון מן החי (מזוית טבעונית).
היות והסקירה שלנו נגעה למציאות העובדתית, וכלל לא עסקה בשיקולי מוסר, נראה לי נכון לקשר אליו. הפוסט לא מתיימר לבצע ניתוח אקדמי, אלא מציג במקצת את תשתית הטיעונים והפרכות לאנשי קש פופולאריים בסוגיה, ולדעתי הוא פותח דלת מעניינת לנושא.
עדכון #2: זאת הפעם הראשונה בה יש יותר מדי תגובות לדף אחד (מסתבר שיש רף כזה). שימו לב שבתחתית העמוד יש מספרים המאפשרים לנווט בין דפי התגובות השונים.
עדכון #3: הודות למאזין, יש בידנו לינקים למטא-אנליזות העדכניות (2011 או 2012) בנושא הקשר בין חלב לתחלואות מסויימות. למעוניינים, הלינקים מפורטים בתגובה 162.
עדכון #4: אסף מבורך תיקן טעות שלנו – בעוד שהורמוני igf1 בחלב לא משפיעים על רמות ההורמון בגוף כשלעצמן, בהחלט נמצא שצריכת חלבוני חלב משפיעים באופן מובהק על רמות הורמוני igf בדם. לפרטים נוספים.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
-
-
היי אלעד,
אני מבין מה שאתה אומר, אבל חולק עליך.
רק על מנת שמה שאתה מבקש יהיה "על השולחן", בעצם אתה אומר שהערך המוסרי של התנגדות לתעשיות החלב והבשר מוחץ את הערך המוסרי שלי חשוב לבטא בעשיה פה והוא ביסוס והעמקת תרבות דיון מבוססת עובדות ומחוייבת לאמת.מבחינתך הערך של המסר שהקליפ מנסה להעביר ולהשריש שווה עבורך את האופן שבו המסר הזה מועבר, שהוא מלא בשקרים, אי דיוקים, טעויות לוגיות ועוד ועוד ועוד.
במובן הזה, במשתמע, היית מצפה שהתשובה שנחזיר למי ששלח לנו את הקליפ היא "תשמעו, הקליפ מייצג בדיוק את כל מה שלדעתנו נורא בתרבות הדיון הרגשנית שהאמת לא נר לרגליה, ובפועל מעל ל-95% מהמידע שנמסר בו מוכח כלא נכון ומוטעה, ואף משריש תבניות חשיבה שיהרסו כל דיון אחר שתשתמשו בהן.
/אבל/, זה נושא חשוב מוסרית, אז כל הדברים שדיברנו עליהם פה בתוכנית במשך שנתיים בטלים ולא חשובים לעומתו". הניסוח שלך רך יותר, אבל מבחינת ההתקפלות שלנו מהערכים שחשובים לנו זה בדיוק מה שאתה מבקש.זאת עמדה ערכית לגיטימית לחלוטין, כמובן. אני מכיר אנשים שמאמצים אותה בנוגע להרבה דברים שונים.
העמדה שלי היא שונה. לדעתי, זה מעשה לא מוסרי, שבוגד בחלק ניכר מהעקרונות שחשובים לי בחיים. בדיוק כפי שאתה לא מבין למה אנחנו "נטפלים" לסרטון שמציף סוגיה סופר-חשובה וערכית, אני לא מבין למה דווקא בנושא שכל-כך חשוב לך את מוכן לסבול הזניה כל-כך נוראית של הדיון.
האחריות על מה יקרה לדעת הקהל כשיסתבר שהטיעונים האלו לא מחזיקים מים עומדת על מי שהיה רשלני ולא-אכפתי מספיק על מנת להשתמש בשקרים ושכנוע רגשי; לא על מי שמנסה להציג את האמת ולהעמיד טעויות על דיוקן.הקטע הטראגי הוא שכל הסילופים, המניפולציות הרגשיות והטעויות בכלל לא נדרשים! כפי שאתה ורבים אחרים הראתם, יש המון דברים שאפשר להגיד על הנושא, בלי לסטות לשניה מהאמת המבוססת.
במובן הזה לא אמורה להיות בכלל התנגשות בין הערך שאנחנו מנסים להביא לפה לידי ביטוי (הקפדה על אמת בדיון מבוסס עובדות), והערך המוסרי שחשוב לך. למה יש ביננו בכלל קונפליקט?
למה אנחנו לא יכולים להסכים שדווקא בנושא כל-כך חשוב, אמינות ציבורית היא מכפיל כוח, וכל מסר שמנסה לגרום לשינוי מוסרי צריך לשמור עליה – לא לחתור תחתיה בטעויות שמשחיתות את הדיון הציבורי, ומרגילות אנשים להסתמך על טיעונים רגשיים, חצאי אמיתות וטעויות עובדתיות במקום על האמת העובדתית.מי שהתרגל להזניח את ההקפדה על האמת בנושא הזה, מחר לא ייצמד לאמת גם בנושאים אחרים.
אני שואל שאלות רטוריות. ברור לי שיש ביננו קונפליקט של סדרי עדיפויות. זה לא דבר נדיר.
רואים אותו לפעמים בהדחקה של סוגיות פמניסטיות במאבק נגד הכיבוש (כי המחויבות לאמת וזכויות שוות לנשים יכולה לחכות – אנחנו מפגינים נגד משהו נורא בהרבה), בעיוות האמת לצורכי מאבק בצריכת סמים (כי למי אכפת מה יקרה כשהציבור יגלה שבעצם מבחינה סטטיסטית צריכת חשיש לא מובילה לסמים קשים יותר מששתיית בירה בסופ"ש מובילה לאלכוהוליזם), ובהמון מאבקים ערכיים אחרים בהם אומרים שהמוסריות של היעד הסופי מצדיקה את אי ההצמדות לאמת והעיוותים שבדרך.שוב – אלו דעות לגיטימיות לחלוטין. כל הקטע במוסר ובהחלטות ערכיות הוא שהתעדוף שלהן הוא שרירותי ואישי.
כפי שאמרתי, עבורי התעדוף הוא שונה, במיוחד כשבמקרה הזה לא מדובר במשחק סכום אפס. אפשר להצמד לאמת ולדיון רציני ואיכותי, ועדיין לקדם את היעד המוסרי שחשוב לך.
בזה אני מרגיש שהגענו לנקודה שבה יש התפצלות של סדרי עדיפויות שאינה ניתנת לגישור ביננו. אני מקווה שהצלחתי להעביר את העיקרון שמנחה אותי בסוגיה הזאת.
מעבר לזה אני לא רואה טעם בניטפיקינג והתעסקות בכל מילה וכל משפט שאמרת. לא נראה לי שיש ביננו הבדלים מהותיים מעבר לאלו שנובעים מהתעדוף הערכי, גם אם אולי נתווכח על פרט ספציפי כזה או אחר.-
#148 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
הי אסא,
אני חושב שאני לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, תן לי לנסות שוב.
הדיון כאן הוא לא על האם המטרה מקדשת את האמצעים כפי שאתה מנסה להציג אותו. אני מעולם לא רמזתי ששקרים הם דרך לגיטימית להפצת רעיונות (צודקים ככל שיהיו) ואשמח אם תוריד את הטיעון איש-קש הזה מהשולחן.
מה שאני אומר זה שאת ההפרדה הזו בין הטיעונים הלגיטימיים לאלו שלא – אתם הייתם צריכים לעשות(!) ולא אני או שאר האנשים כאן בתגובות. אתם הפרכתם באופן רשלני ולא מאוזן ויצרתם בעצמכם טיעון איש קש בסגנון – "נכון שהיו מחקרים ונכון שיש טענות אבל כל הטוענים הם היפים יפי נפש שלא יודעים לערוך מחקרים". נגד הרעיון של ההתנגדות לתעשיה המזעזעת הזו
אנחנו (החברה האנושית) מעמיסים את החיות שאנחנו מגדלים למאכל אדם בהורמונים שינפחו אותם (לדוגמא rBGH), בתזונה לא בריאה להם אך מעודדת נפח ומעודדים תזוזה מינימאלית ומבוקרת בשביל לשמור על טעמים מסויימים.
כדי לקיים שטף כמעט בלתי פוסק של חליבה, מוחזקת הפרה במצב של הריון תמידי. ההריונות מושגים באמצעות הזרעה מלאכותית: אלפי פרות מוזרעות מזרע המופק מפר "מובחר" יחיד ("פר נבחן"). להפריית הפרות דרושה בדרך-כלל יותר מהזרעה אחת (2.2 בממוצע). הזרע מופק מן הפר על-ידי "בושת מלאכותית" או באמצעות גירוי חשמלי. כדי שהפרות תתייחמנה, או כדי לגלות פרות מתייחמות, משתמשים בפרים שסורסו או ב"פרים שדיכים" ("teaser" bull), שהם פרים שאיבר-המין שלהם הוטה או עוות על-ידי ניתוח, כך שלא יוכלו להפרות. לעתים משתמשים ב"פרה שדיכה", שבעקבות טיפול הורמונלי אינטנסיבי מתנהגת כמו פר.תנאי המחייה הלא סניטריים בהם אנחנו מחזיקים את החיות והאין ספור התערבויות אקסוגניות למערכת שלהם גורמות לבקר לגדול חולה ועם מוטציות נוראיות (לדוגמא – עטינים נפוחים הדולפים מוגלה לתוך החלב הנשאב בגללם יש תקן המתיר אחוז מסויים של מוגלה בחלב…)
כשהבקר נהיה חולה בגלל הדיאטה האיומה שאנחנו כופים עליו אנחנו מפמפמים פנימה אנטיביוטיקות וסטרואידים בשביל לבטל את הנזק שנעשה ע"י המגדלים ושיעבור את תוי התקן הקובעים מהו בשר ראוי למאכל ע"י הצרכנים…
אחרי כ"כ הרבה התערבויות, מה שאנחנו מקבלים בסופר עטוף באריזת פלסטיק ונייר נצמד רחוק מבשר באותו אופן שמרגרינה רחוקה מחמאה…
בגלל הפיתוחים הטכנולוגיים האיומים שציינתי, שפע הבשר שקיים היום הוא ללא תקדים ומגיע למידה שבה הוא נספר כמזהם סביבתי.
אתם צריכים להבין שברגע שאתם מפנים את מילותיכם לקהל רחב יותר ממעגל החברים שלכם אתם צריכים לשקול את המילים שלכם ואת ההשפעות ההרסניות הפונטציאליות שלהן. אם אתם רוצים להפריך סרטון חובבים בן 5 דקות ביוטיוב שנוגע בבעיה רצינית מאוד של המין האנושי ובית המחיה שלו כדאי מאוד שתציגו באופן מאוזן את כל הטיעונים ולא סתם תזרקו כשלים לוגיים כהפרכות כמו WOOים.בברכה 3l4d2
נ.ב תודה על תיקון הבולד למעלה.
-
אוקיי, אז אכן לא הבנתי אותך, ואני עדיין לא מבין אותך. אתה זורק המון מלל, אבל האם יש טענה אחת ספציפית שאתה חושב שההפרכה שביצענו לה לא הייתה נכונה / מעמיקה? נהדר – בוא נדבר על זה.
אמרת: ויצרתם בעצמכם טיעון איש קש בסגנון – "נכון שהיו מחקרים ונכון שיש טענות אבל כל הטוענים הם היפים יפי נפש שלא יודעים לערוך מחקרים".
האם ראית את הסרטון מעבר ל-4 הדקות הראשונות? אין טענה עובדתית רצינית שפטרנו אותה בנפנוף הידיים הזה. על כל טענה עובדתית הבאנו את המקור המדוייק המפריך אותה, ואת הסיבות למה להעדיף את המקור הזה על פני מה שהוצג בסרטון המקורי.
זה במידה כמובן שהטענה עצמה הייתה מספיק קוהרנטית על מנת לבצע את הטיפול הזה. במידה והטענה הייתה "כריש לא צריך חלב" – בהחלט ראוי להגיד שזו טענה לא קשורה, ושאף אחד בממסד המדעי לא טען אי פעם שבני אדם /צריכים/ חלב.
לקחת את כל הלינקים וההרחבות שקישרנו אליהם ולהגיד שאנחנו לא עשינו הפרדה בין טיעונים עובדתיים לגיטימיים או לא זה פשוט לא נכון.בשורה התחתונה, בוא לא נדבר במעגלים של פסקאות על פסקאות.
מצא טענה אחת (בוא נתחיל מאחת) נקודתית שהפרכנו, ולדעתך לא קיבלה את הטיפול העובדתי / לוגי הראוי, ובוא נדבר עליה.כמו כן, למטרות מיקוד, אשמח אם נעבור את ההודעות הבאות בלי Flavor text על המתרחש בתעשיה. אני מבין שחשוב לך להעלות את הנושא, אבל אלא אם כן בקצה של כל הטקסט הזה עומדת טענה עובדתית בריאותית /שהועלתה בסרטון/ וההפרכה שביצענו לה לא עומדת בסטנדרט ראוי לדעתך, בוא נשים את זה כרגע בצד ונדבר על העניין שעומד לפנינו.
תודה.
-
#150 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
הי אסא,
הרבה זמן לא דיברנו 🙂כמדומני, הסכמת בעבר שקיימים טיעונים טובים מאוד לרעיון אך יוצר הסרט פשוט בחר לא להשתמש בהם.
ההתקפה שלכם על הסרטון יכלה להקדיש את הזמן לטיעונים הטובים שהיוצר משום מה בחר לא להשתמש בהם ובאופן הזה להפריך את הסרטון חובבים אינטרנטי הזה.האופן בו בחרתם לישם את ההתקפה זלג באינטנסיביות שלו מהפרכה תמימה של סרטון חובבים ביוטיוב והפך למחול הגכחה מלאה בכשלים לוגיים (כגון אד הומינום, אד פופולום, סמכות בלתי מעורערת ועוד) וגם על הפרכת הכשלים בהם יוצר הסרטון בחר.
כמו שאמרת בביטול על הרבה מאוד השקעה שלי בכתיבה בפוסטים קודמים "מעבר לזה אני לא רואה טעם בניטפיקינג והתעסקות בכל מילה וכל משפט שאמרת".ובלי קשר לRPG או לקסמים שהדמות שלי יכולה לעשות…
אני כאן בשביל להגן על הרעיון הגולמי אותו הקליפ מנסה להעביר באופן כושל ובשימוש ברטוריקה גרועה כי הרעיון עצמו הוא נכון וצריך להאמר ולהדהד מכל צרכן של התעשיה המזעזעת הזותעשית החלב היא לא הגיינית, לא מוסרית, מזהמת אקולוגית ובקומץ מחקרים תוצריה ונגזרותיהם הדגימו עצמם כמזיקים לצרכניה האנושיים.
התעשיה הזו עושה ככל שביכולה להגדיל את תפוקת החלב בדרכים מזעזעות הכוללות עיבור תמידי של הבהמות (כי כמו נקבת האנוש, גם פרות מיצרות את החלב שלהן רק כשיש להן עגל!), שיכון הבהמות בכלובים מלאי צואה וזוהמה, שלל התערבויות אקסוגניות כגון הזרקת סטרואידים, אנטיביוטיוקות והורמונים, הגבלת תנועה, תזונה המיועדת לנפח את מסת הבקר ועוד הרבה מאוד טקטיקות מזעזעות.
תבינו את עומק הגועל שמגישים לנו במקררים המוארים בסופרים באריזות אסטטיות, מאחורי כל קרטון חיה בהמה בסבל רבהתעשיה הזו לא מפסיקה לפרסם הצהרות שקריות בנושא הכמויות הרצויות לצריכה אצלך בני אנוש.
אנשים בדר"כ בורחים מלשמוע את הדברים הללו בטענה שזה מגעיל אותם לדעת את זה אז הם מעדיפים פשוט לסתום את האוזניים ולפתוח את הפה ובשביל לתרץ התנהגות פחדנית שכזו הם מחפשים הפרכות כמו שלכם, כאלה שלא צריך להתעמק יותר מדי בחומר בשביל לכסות איתם את הצד המוסרי הנדנדן הזה שמגעיל אותם בשביל שיפסיקו לצרוך את תעשיית הסבל הזו.
בשביל להמשיך לאכול בשר ולשתות חלב עוד יום אחד בלי לראות את הסבל.
בשביל לאכול המבורגר בלי לראות את המטבחבברכה, 3l4d2.
-
אוקיי.
הסרטון המקורי נצפה על ידי מעל ל-230 אלף איש, ולמרות שהוא היה מניפולציה רגשית עצלנית שלא מתאמצת אפילו להתכתב עם האמת, בעיניך החמרנו מידי בהוקעה שלו ושל הטקטיקות בהן הוא נוהג. האם לגיטימי מבחינתך שמעל ל-230 אלף איש יקבלו את העיוותים המחשבתיים והטענות השגויות שהסרטון מביא, כי בסופו של דבר הוא מציף סוגיה שחשוב לעסוק בה?
אנחנו בחרנו להתמקד בעובדה שהסרטון הנקודתי שנשלח אלינו הוא דוגמה לבדיוק סוג הדיון שלדעתנו ראוי להעלים מהמרחב הציבורי. הסיבה שבחרנו לעשות זאת, היא כי זה המיקוד של הקבוצה שלנו, של התוכנית שלנו, ושל האתר הזה.
הבקשה לטיפול עדין יותר ודו צדדי בגלל שמדובר בסוגיה חשובה מוסרית הוא בדיוק ה-Special Pleading שהתייחסתי אליו לפני שתי תגובות. בקשה על בסיס זה לטיפול שונה לסרטון הזה מלסרטוני הפרסומת של צמיד הביוגארד (לדוגמה) היא בדיוק דוגמה לתעדוף ששם את הערך שחשוב לך לפני הערך שחשוב לנו.אתה אומר שביצענו התקפה. אני אומר שביצענו חשיפה ראויה של פגמים ועיוותים.
אתה אפילו אומר: "ההתקפה שלכם על הסרטון יכלה להקדיש את הזמן לטיעונים הטובים".
ואני אומר לא. יש המון אתרים שמציפים את הנקודות האלו, וטוב שכך. לא מעניין אותי לעשות את העבודה שלהם עבורם, ולא ברורה לי ההתרעמות על כך.
האתר הזה בוחר להתמקד בניתוח עובדתי והצמדות לאמת, תוך מתן טיפול קשוח לכל מי שמבצע הזניה של הערכים האלו על מנת לקדם ערכים אחרים.לפני חצי שנה זה היה הסרטון הזה.
לפני חודש זה היה צמיד הביוגארד.
מחר זה יהיה התנועה הראלית, אורן זריף, הסיינטולוגיה, הומאופתיה, ורבים וטובים אחרים.מעניין אותך להציף אלמנטים אחרים בנושא הזה? מצויין – פתח אתר שמוקדש לנושאים שמעניינים אותך, ועסוק בהם.
לא סתם הבהרנו באופן חוזר ונשנה בסרטון, באתר, ובתגובות, שמעניין אותנו לעסוק /רק בטיעונים העובדתיים/. לאור זאת, אנא אל תתפלא שאני לא מגיב למלוא התגובות המושקעות שלך, שעוסקות בפן המוסרי, ושמסרבות להכנס לטענות עובדתיות ספציפיות שהעלנו / סתרנו. זה לא עניין של ביטול או זלזול, אלא של מיקוד ומטרה.לסיכום,
התגובות לסרטון שעוסק במוצהר בפן העובדתי-רפואי אינן במה לדיון בסוגיות מוסריות או פילוסופיות. אני חותך בנקודה הזו את העיסוק בסוגיות האלו.
פסקאות נוספות שיחזרו על המסרים האלו יימחקו. נתתי לזה במה עד עכשיו מתוך הכרה בחשיבות המסרים האלו עבורך, אבל הגיע הזמן להפסיק.
אם אתה מעוניין לפרסם (בתגובה אחת ללא חזרות) לינקים לאתרים שזה המיקוד שלהם, על מנת שהקוראים שמעניין אותם לעסוק בנושא יוכלו להחכים, אתה מוזמן.אם יש פרט /עובדתי/, /ספציפי/, שאתה מעוניין לדון בו, מצויין.
אתה מוזמן להציף אותו.
דיונים שאינם ספציפיים-עובדתיים יופסקו.תודה.
-
#152 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
הי ברק!
נעים להכיר,בוא נקפוץ ישר למים.
אני מסכים לחלוטין שהסרטון עשה עבודה גרועה מאוד ואפילו חזרתי על זה הרבה מאוד פעמים בתגובות כאן אך משום מה אתם עדיין פונים אלי כמגן הטענות בסרטון…
אני אישית לא מרגיש שהתעלמתי אפילו מפריט אינפורמציה אחת שנתתם, במידה ואתה מרגיש שאני התעלמתי מנקודות שלכם אשמח אם תחווה על נקודות אלו ואני אתייחס אליהן בשמחה.הטענה שלי פונה לאחריות האישית שלכם כסינדיקציה של ידע.
בתור פודקאסט ספקני מדעי (בין הבודדים אם לא היחיד בארץ) כשאתם מפריכים סרטון הסרטון חובבנים מגוכח מלא בחצאי אמיתויות, שלקח אידיאולוגיה מסויימת ואיגד את הרעיונות שלה באופן לא נכון אתם גם צריכים להשקיע גם זמן בלגיטימיות האידיאולוגיה עצמה ולא רק בהפרכה של הסרטון…
עצם הימצאות התגובה שלכם ברילייטד של הסרטון ההוא בלבד משמשת כמגף כבד מאוד לכל דיון עתידי אפשרי בנושא זה. להרבה אנשים מספיק לפעמים לראות שאיזושהי קהילת ספקנים נגעה ברעיון בשביל לפסול אותו על הסף ובנושא טעון שכזה (בניגוד לביוגארד…) אתם צריכים להשתמש בשיקול דעת ולהציג את הטענות בעד ונגד באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי.הטענה הזו מדברת על אתיקה שהיא לא הכי רדוקטיבית אבל דורשת התייחסות במקרה הזה לטעמי.
עכשיו, בגדול, אתם יכולים להתייחס לחלק הבא (בבולד) בתור החותמת שלי, אני יודע שאתם מסכימים עם החלק הבא ושמעולם לא יצאתם נגדו אבל גם בשום נקודה החלק הזה לא נאמר על ידיכם בכבדות הראש שמגיע לו להיאמר ואני אשמח אם לא תצנזרו אותו היות והוא לא מיועד להיות הפרכה לטענות שלכם אלא מן אקט של הפגנה לקוראים הבאים שרק סורקים את התגובות.
[עריכת מנהל – כאן היה חלק שהוסר]
במידה וכן תחליטו לצנזר אז אני מראש אמסור לכם כל טוב.
בנושא העובדות שלכם, אני לא חולק עליהן רק על הכשלים הלוגיים שאתם משתמשים בהם כרטוריקה להפרכת כשלים לוגיים של אנשים אחרים (ציטטתי בעבר רשימה קטנה של כשלים ואני חושב שאם תעברו על רשימת כשלים לוגיים בויקי אתם תמצאו עוד כמה אחרים שאתם חוטאים להם…) בכל מקרה, זוהי הערה כללית לגבי ההתנהלות שלכם ולא פרטית לגבי צידקת הסרטון.
אני שוב אחזור ואומר שהסרטון יוטיוב שאותו אתם מפריכים עשה עבודה גרועה מאוד, הבעיה שלי היא עם ההשלכות הלא מידיות של האופן בו אתם מפריכים אותו (ולא העובדה שאתם מפריכים אותו)
בברכה, 3l4d2
-
היי אלעד.
אני פורש בשלב הזה. נראה שאנחנו לא מסוגלים להתגבר על מספר משוכות מאוד משמעותיות:1. האחריות ל-FallOut של מי שמשתמש בחצאי אמיתות, עיוותים ומניפולציות רגשיות היא עליו, ועליו בלבד. במלוא הכנות, אני לא פחות ממזועזע מכך שלדבריך, האחריות /שלנו/, כמי שחושף את השקרים והעבודה הרשלנית של יוצר הסרטון היא לעשות את העבודה במקומו.
זה לא שונה מטיעונים ששמעתי בנוגע להפגנות נגד הכיבוש בהן הוטרדו מינית נשים, בטענה ש"אסור לעשות רעש כי יש אחריות מוסרית, ויש נושא חשוב יותר". תוך אמירות ש"כמובן שהטרדות מיניות הן חמורות, ואנחנו לא מצדיקים, אבל עדיין, תחשבו מה החשיפה השלילית תעשה למאבק" וכו'.אתה כל הזמן מנסה לרקוד מסביב למשמעות של הדברים שלך, אבל בפועל, כאשר אתה מטיל את האחריות על מי שהאמת העובדתית היא נר לרגליו, ולא על האנשים ששמים אותה במושב האחורי, אתה לחלוטין מתעדף את האידיאולוגיה שלך על פני ערך האמת.
זה לגיטימי לחלוטין, אבל בוא נשים את זה על השולחן.2. גבולות הגזרה של העיסוק שלנו מוגדרים על ידינו, מוצהרים כגילוי נאות, ואנחנו חוזרים עליהם תחת כל עץ רענן.
דעתך ש"אתם גם צריכים להשקיע גם זמן בלגיטימיות האידיאולוגיה עצמה ולא רק בהפרכה של הסרטון…" היא מעניינת, אבל אני חולק עליה. אתה מוזמן לעשות מיזם "סינדיקציה של ידע" ולהגדיר את גבולות הגזרה שלו כפי שתרצה, ולעסוק באיזו מטריית נושאים שתחפוץ בה. המיזם שלנו עוסק בחשיבה ביקורתית, ספקנות ומדע, ואף לא אחד מהם נוגע ישירות בנושאי ערכים, מוסר או אידיאולוגיה.הטענה שלך שאנחנו צריכים לעסוק במטריה רחבה יותר דומה לדרישה שלי ממך שבכל הצהרה נגד גידול תעשייתי של בע"ח תתייחס לעבודה שמחקר תרופתי בבע"ח מציל חיי אדם. כי הרי כשאתה יוצא כך נגד שימוש אנושי בבע"ח אתה גורם לאנשים לצאת נגד פיתוח תרופות מצילות חיים. זאת האחריות שלך, ואתה מתעלם ממנה!
כמובן שזה שטויות, וזה שטויות.אני מסכים לחלוטין ש"אתם צריכים להשתמש בשיקול דעת ולהציג את הטענות בעד ונגד באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי.", וזה בדיוק מה שעשינו. בדומה לבריאתנות, לשאלה האם חלב הוא /בריא/ אין באמת שני צדדים בעלי משקל זהה. יש את העדויות והידע המצטבר של המין האנושי מצד אחד, ושגיאות מצד שני.
השאלה האם מדובר במשהו /מוסרי/ היא נפרדת מכך. כפי שאמרתי מספר פעמים, אם הסרטון היה עוסק רק בצד המוסרי, לא היינו מנהלים את הדיון הזה, כי זה מחוץ לגבולות הגזרה שבחרנו לעצמנו.
בזה מבחינתי אני סוגר את הפתיל מולי. אם ברק / מישהו אחר מעוניינים להמשך להתדיין איתך בנושאים עובדיים, תפדלו.
בהתאם למה שאמרתי לפני כן, הורדתי את החלק בהודעה שלך שחזר על המסרים הקודמים בבולד.
בנוגע אליו – רק להעמיד דברים על דיוקם – אין לבלבל קבלה שלו כמסר שחשוב לך להעביר, ושנמצא מחוץ לגבולת הגזרה של המטרה שלנו, עם הסכמה לעמדה המוסרית שאתה מציג.
הצעתי לפרסם לינק לקריאה נוספת לקוראים המעוניינים בכך עומדת בעינה.
-
-
-
אוקיי עכשיו אני. הסרטון המקורי לא מבקש וגם לא מבצע את מה שאתה מתאר – להראות כמה שתעשיית החלב/בשר נוראית. אולי בשנייה האחרונה בו יש צילומים מהרפתות. מה שהוא טוען ומנסה לגרום לצופה לחשוב זה שהתוצר הסופי גורם לסרטן ושלל מחלות אחרות. לזה ורק לזה הוא מתייחס ולזה ורק לזה אנו מתייחסים. אני אכתוב זאת שוב כי נראה שמאוד כל לך לפספס את זה. מה שהוא טוען ומנסה לגרום לצופה לחשוב זה שהתוצר הסופי גורם לסרטן ושלל מחלות אחרות. לזה ורק לזה הוא מתייחס ולזה ורק לזה אנו מתייחסים. בנוסף, אמרנו גם בפרק שהיקלטנו וגם מספר רב של פעמים בתגובות בפוסט זה, בנושא המוסרי והגועל והשמדת הסביבה אנו מסכימים איתך.
שוב: אמרנו גם בפרק שהיקלטנו וגם מספר רב של פעמים בתגובות בפוסט זה,בנושא המוסרי והגועל והשמדת הסביבה אנו מסכימים איתך.
אתה יכול להמשיך לחזור על אותה נקודה ולהתעלם מכל האינפורמציה הבאה לפני ואחרי תגובתך אך אין זה מחדד או מחזק את עמדתך (שאם רובה כאמור אנו מסכימים). או שאתה מעוניין בדיון והבהרות או שאתה מעוניין להטיף.
אם הדיון מעניין אותך אז כפי שירון אמר לך "מצא טענה אחת (בוא נתחיל מאחת) נקודתית שהפרכנו, ולדעתך לא קיבלה את הטיפול העובדתי / לוגי הראוי, ובוא נדבר עליה. " אם אתה מעוניין בשני המשך כפי שעשית עד כה.יום טוב
-
-
-
-
-
-
#155 נכתב על ידי בשם עדי צרפתי לפני 12 שנים
תגובה ל'ספקנים'
מאת Adi Tsarfati בתאריך יום חמישי 24 מאי 2012 בשעה 22:15 ·התבקשתי לחבר תגובה ל"פעילי תנועת הספקנות בארץ", ש"העבירו ביקורת בעניין הטענות שמועלות במסגרת הסרטונים על נזקי החלב." כמובן שיש עוד המווון מה להוסיף, בינתיים התייחסתי ספציפית רק למספר טענות שהפנו אליי היום. ——————–
הפקתי שני סרטונים על נזקי החלב, "מישהו עדיין מאמין לפרסומות של שטראוס ותנובה?" וסרטון ההמשך, "בשבילם זה כסף, ומה זה בשבילנו?". נעזרתי במספר חברים, ברופאים המופיעים בסרטונים, ובעוד מספר בעלי ניסיון בתחום התזונה, חלקם בעלי רקע מדעי. אני בעצמי לומד את נושא התזונה ב-8 השנים האחרונות והתחלתי לעסוק בייעוץ לתזונה ובריאות. כשחיפשתי חומר על נזקי החלב, כמעט טבעתי בכל החומר. סרטון ביוטוב הוא בד"כ בן 2-9 דקות, וכמובן שאי אפשר להכניס את כל המידע בסרטון אחד. בחרתי להכין שני סרטונים מתומצתים וקלים לצפייה, ואת מי שמעוניין לדעת עוד, אני מפנה אל עוד כתריסר סרטונים בעברית על נזקי החלב ואולי מאות סרטונים מהעולם, מספר ספרים, סרט דוקומנטרי, אתרים שלמים המוקדשים לנזקי החלב ואלפי מאמרים. ישנם בארץ לפחות כתריסר מרצים שמסוגלים להעביר הרצאה בת לא פחות משעתיים על סיבות להמנעות מתוצרת חלב. ישבתי באחת כזאת.
הרופאים המופיעים בסרטונים כמעט כולם דוקטורים לרפואה (אמ.די), וגם היתר בעלי תארים שונים, למשל בחקר התזונה. חלקם עבדו בעבר כרופאים קונבנציונליים, ועברו לעסוק ברפואה מונעת באופן עצמאי. כידוע, רופאים קונבנציונליים אינם לומדים את תחום התזונה ואינם עוסקים בתזונה. התזונאיות בקופ"ח עוסקות בהרכבת תפריטים לפי חישובים שונים, אך אלו בהחלט לא מומחיות ובעלות ניסיון בתחום הבריאות, הרפואה המונעת, או שיקום חולים. קופות החולים נוטות לעבוד בשיתוף פעולה עם מועצת החלב במטרה לחנך את הציבור ל-"3 ביום".
בתגובה המושקעת לסרטון החלב, 'הספקנים' הפנו שוב ושוב לאותו הקישור באותו האתר, קישור שמביא אותנו לדף של מועצת החלב, בה תזונאית קיבצה כמה טענות כעבודה סנגורית לטובת מוצרי החלב. ובכן, האם להפנות שוב ושוב לאותו הקישור, לעבודה של תזונאית שאינה ידועה בציבור ופעילה מטעם מועצת החלב, נחשב בימינו ל"מדע" ???
ה'ספקנים' (ומי כמונו, מתנגדי הג'אנק פוד והפרסומות, מעודדים ספק) – טוענים כי בסרטון הראשון נלקחו מספר עובדות והוצאו מהקשרן. ובכן, אותם 'ספקנים' עשו בדיוק את זה כשהם בחוכמתם ידעו להוציא דברים מהקשרם, להיטפל לחורים בניסוח וכו'. הם הביעו גיחוך בקשר לתחום הפעילות של הרופאים בסרטון, אך שכחו שאלו רופאים שעוסקים בתחום התזונה יותר מכל רופא, באופן מדעי ועם תוצאות מרשימות.
בסרטון הוכנסה אמירה של ארנולד שוורצנגר, בשיא כושרו, שאמר "חלב זה לתינוקות. אני לא שותה חלב בכלל." 'הספקנים' מציינים שהשמטנו את המשך המשפט, "כשגדלים, שותים בירה." — בוודאי שהשמטנו את המשפט! אנחנו לא מעודדים שתיית בירה, והאמירה המיותרת הזו לא מבטלת את העובדה המעניינת שארנולד שוורצנגר, שזכה 7 פעמים בתואר 'מר עולם', עשה זאת ללא שימוש בחלב. בסרטון השני, בחרנו את האמירות באופן מעט שמרני יותר.
לא נאמר בסרטונים שאין סרטן בסין. מציינים את הפער המשמעותי בין שכיחות הסרטן במערב אל שכיחותו במזרח, שם צריכת החלב נמוכה. אף אחד לא טען שהחלב הוא הגורם היחיד, אבל התרומה שלו למצבי סרטן מסויימים מוכחת שוב ושוב בעולם בפרסומים מדעיים. מומלץ לקרוא את הספר 'מחקר סין' שיצא בעברית. שאלת על סרטן השחלות, למשל – נסי חיפוש הכי פשוט בגוגל, "חלב וסרטן השחלות" באנגלית, ותקבלי שפע של מחקרים מדעיים המצביעים על הקשר. אפשר למצוא גם באתרים מקצועיים כמו פאב-מד, ווב-אמ-די וכו'. קיים גם קשר לתופעת השחלות הפוליציסטיות אגב, שנפוצה כל כך בעולם המערבי ופוגעת בפוריות האישה.
הסינים ושאר העמים שלא צורכים חלב נהנים גם מעצמות חזקות יותר ושכיחות נמוכה מאוד של שברים ודלקות פרקים, למרות שאמרו לנו שחלב הכרחי לעצמות חזקות. הספקנים ממהרים להגיב, שבעמים כאלה ממוצע התמותה נמוך הרבה יותר. ראשית, ביפן והונג קונג נמצא ממוצע התמותה הגבוה ביותר בעולם, וגם שם יחס השברים נמוך ביותר. שנית, את ההשוואות עושים לפי חתך גיל, ומגלים שלסיני או לקנייתי בן ה-40 יש עצמות בריאות יותר מישראלי בן 40, ולסיני\קנייתי בן ה-80 יש עצמות בריאות יותר מלישראלי בן ה-80.
מצויינת העובדה שבארצות סקנדינביה יש הכי הרבה שברים ודלקות פרקים, על אף צריכת החלב הגבוהה בעולם. גם כאן באותו האופן הם טוענים שזה קשור לעובדה שיש שם יותר זיקנה. גם כאן הטענה הזו לא רלוונטית, כי משווים לפי חתך גיל. אח"כ הם טוענים שבארצות הללו קרינת השמש פחותה, וגם זה גורם. ראשית, ידוע שקרינת השמש בצפון חזקה מאוד בקיץ, ואמורה להספיק לייצור ויטמין די לכל השנה. שנית, יתכן מאוד שהסקנדינביים בכל זאת לא מספיקים להחשף מספיק לשמש, אבל העובדה היא שצריכת החלב הגבוהה מאוד לא מונעת מהם מלסבול מדלקות פרקים ושברים יותר מכל העמים האחרים!
טוב להטיל ספק, אבל כדאי לעשות ש"ב. יש אנשים מוכשרים שמצליחים לשטות בקהל מסוים, וכנראה שמדובר בקהל תמים במיוחד.
חשוב לי להזכיר שאין להם שום עניין בתחום הבריאות והם מודים בזה. אני מציע שיעסקו בנושאים שכן מעניינים אותם, אולי כך יפיצו מידע נכון יותר. הם משחקים במקרה הזה על הקושי של הצרכן הישראלי להיפרד ממוצרי החלב אליהם הוא מכור, והצרכן מוקיר כל פיסת מידע שתשכנע אותו שמדובר במוצר בריא.אחד ה'ספקנים' אמר, "שטויות! אתה יודע איזה טעים זה בקפה שלי??". ובכן, אף אחד לא מתערב לו בקפה, שגם אותו אנחנו לא שותים כמובן, אך כמו עם הקפה, התמכרות ישנה היא לא סיבה להשלות את עצמנו ולהכחיש עובדות. אגב, יש לי טיפ עבור אותו 'ספקן'. אפשר להכין חלב משקדים\שיבולת שועל\אגוזים וכו' בתוך 2 דקות – זה זול יותר, בריא יותר, מוסרי יותר ולדעתנו גם טעים יותר. רוב האנשים שנגמלים מהחלב, מגלים כעבור מספר שבועות שמוצרי החלב דוחים אותם, הריח לא נעים, המרקם רירי והטעם לא טוב. שלא לדבר על שלל המוצרים, בהם מוסיפים חומרי טעם וריח מסרטנים וממכרים ע"מ לחפות על הטעם הלא נעים .
http://www.youtube.com/watch?v=grZNkPK17qA
http://www.youtube.com/watch?v=IwFgEEW12X0
http://heartcenter.co.il/siteArticle.asp?aid=379&cid=80
http://e-med.co.il/emed/new/usersite/presentations/Nutrition0610/L3.html
http://www.halav.org/health/index.html-
בל נשכח סרטון נוסף שהופק בידי עדי, המלא בטוב-טעם.
http://www.youtube.com/watch?v=FrCihBvXilw-
#157 נכתב על ידי עודד לפני 12 שנים
אני מניח שהמסר שעולה מהסרטון של עדי, ש"ספק סביר" זה חבורה של ליצנים או יחצנים להשכרה (או מטעם השלטון), נובע מהמגמתיות וחוסר האוביקטיביות של התנהלות "ספק סביר", שנראה שבאופן עקבי אינם באמת מטילים ספק באמונות הנפוצות (ומופצות על ידי בעלי הכוj) בקרב הציבור, אלא תוקפים את אלה שמטילים ספק באמונות הנפוצות ומלגלגים עליהם, ולמעשה קוראים בגלוי לציבור לאמץ באופן עיוור את האמונות הנפוצות ולא להטיל בהן ספק.
מי שבודק לעומק ומסתכל מעבר לכותרות מבין שלא רק "משרד הבריאות" אינו באמת משרת מטרות של בריאות הציבור, אלא גם "ספק סביר" אינם באמת קוראים להטלת ספק (למעשה נראה שמשמעות הכותרת הזו היא לעג להטלת ספק, כאילו יש שלב שבו הטלת הספק היא מעשה לא סביר וצריך להפסיק עם זה, ואנשי "ספק סביר" הם הסמכות לקבוע מי עבר את הגבול המותר והוא מטיל ספק באופן לא סביר – עד כדי התנגדות לאמונות הנפוצות, רחמנא ליצלן).-
#158 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
וואוו, זה כבר ממש מעייף. עוד תגובה ועוד תגובה של אנשים שלא מסוגלים להפריד בין הדרך למסקנה, בין המהות לצורה. שתוקפים כל מי שפשוט לא אומר את הדבר הנכון בעיניהם או שרואים בכל מי שמתנגד לממסד "דון קישוט" רומנטי וצודק רק בעצם העובדה שהוא אומר משהו שונה (מבוסס עובדתית או לא – למה זה רלוונטי?).
אני לא מופתעת כי זו תופעה שזוקפת את ראשה בכל טוקבקים – הקריאות "משחק מכור" בכל פעם שהמועמד הפייבוריט בריאליטי מטופש לא ניצח; "כולם אנטישמים" בכל פעם שישראל לא מצליחה באירוויזיון (אז מה התירוץ של הולנד, שוויץ, בלגיה, פינלנד ושלל מדינות אחרות שלא עלו? עזבו, זה לא משנה). האשמות באינטרסים, מימון של תאגידי רשע, קונספירציות…
"קוראים בגלוי לציבור לאמץ באופן עיוור את האמונות הנפוצות ולא להטיל בהן ספק"? אני לא יכולה שלא לגחך לנוכח ההאשמה המופרכת הזו. לו רק היית טורח להאזין לפודקאסט אחד שלהם, היית שומע את פינת "איפה טעינו" שבה הם מעודדים את המאזינים לתקן את דבריהם ולהוסיף עליהם מתוך צניעות והכרה בכך שהם לא חכמים יותר מכולם.
הסרטון המושקע שלהם, בניגוד לסרטונים ויראליים אחרים ברשת, כלל הפניות מפורשות למקורות המידע, ובכל התגובות כאן (וגם ביוטיוב) הם הזמינו גולשים להציג מקורות מידע אחרים ולדון בעובדות. למרבה הצער בתגובה הם קיבלו רק חזרה על אותן מנטרות שחוקות, האשמות והתקפות דמגוגיות. אני מעריצה אותם על הסבלנות ועל הסובלנות שהם מגלים במענה לאנשים שלא באמת רוצים לנהל דיון אלא רק לתקוף את מי שלא חושב כמותם.
-
כבר אין לי כוח להגיב לטענות החוזרות והעיוותים המגוכחים (כולל אלו בתגובה האחרונה בשמו של עדי צרפתי), אבל אני פשוט לא מסוגל להתאפק במקרה שלך, ובמיוחד אחרי המשפט "קוראים בגלוי לציבור לאמץ באופן עיוור את האמונות הנפוצות ולא להטיל בהן ספק".
אם היית טורח שניה להסתכל ימינה ושמאלה לא היית אומר את השטויות הלא מבוססות האלו. אפילו לא היית צריך לשמוע את הפודקאסט, כפי שטריליאן הציעה בצדק (רוב תודות), אלא רק לקרוא את התיאור של הסרטון ביוטיוב, ושם היית מוצא את הציטוט הבא:
"כגישה כללית, אנחנו מאמינים שכל אמירה צריכה להיות מגובה בעובדות וראיות. אין סיבה שתאמינו באופן עיוור להצהרות של הסרטון המקורי, או להצהרות בסרטון הזה. תמיד תבקשו את הסימוכין, הראיות, והצידוק העובדתי.
מצידנו עשינו כל שניתן על מנת שתוכלו להתחקות אחרי עבודת המחקר שעשינו, ולאפשר לכם לבחון בעצמכם לפחות חלק מהראיות שהסתמכנו עליהן; ואנחנו מזמינים אתכם לעשות זאת"
מדהים איך גם אחרי 160 תגובות היכולת של אנשים להגיד דברים עם 0% קשר למציאות אבל עם 100% מהיומרה והביטחון המוחלט עדיין מצליחה להפתיע אותי.
בחודשים האחרונים כתבתי כמה תגובות כאלו, ותמיד ביטלתי את השליחה, בשם תרבות דיון עדינה ומנותקת רגשית, אבל רשמית, אחרי עשרות תגובות מלאות שטויות, נשבר לי.-
#160 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
"כגישה כללית, אנחנו מאמינים שכל אמירה צריכה להיות מגובה בעובדות וראיות." – סיסמה נחמדה. ולמעשה, מניפולציה נחמדה: אומרים משפטים כלליים שמוסכמים על כולם, כשלמעשה בפועל הטענות שמשמיצות את אלה שמעיזים להטיל ספק בטענות חברות החלב, לא מבוססות על מידע אוביקטיבי, אלא על מידע לא מבוסס מטעם מועצת החלב (לובי חברות החלב).
-
#162 נכתב על ידי 27182 לפני 12 שנים
אם אתה רוצה מידע אובייקטיבי, הנה המטה אנליזות הכי עדכניות (משנת 2011 או 2012) על קשרים בין חלב ומחלות שונות (מטה-אנליזה זה סיכום של כל המחקרים האפידמיולוגים שנערכו).
מחלות לב – אין קשר: http://www.ajcn.org/content/93/1/158.full
סרטן המעי – קשר הפוך (כלומר יש פחות סרטן אצל מי שצורך יותר חלב ומוצריו): annonc.oxfordjournals.org/content/23/1/37.short
סרטן השד – קשר הפוך (חלש): http://www.springerlink.com/content/b6103055j6051k60/-
#163 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
-
#165 נכתב על ידי אסף לפני 12 שנים
מידע לגבי חלב והקשר לסרטן הערמונית ציטוט מתוך הערך MILK בויקיפדיה :
A review published by the World Cancer Research Fund and the American Institute for Cancer Research states that at least eleven human population studies have linked excessive dairy product consumption and prostate cancer.[87][88]
לינק לאחד משני המחקרים המצוטטים שם:
http://ajcn.nutrition.org/content/74/4/549.full-
היי אסף,
הבטחת שנטפל בחובות עבר לפני בחינת טענות חדשות
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-6/#comment-16866אמנם, הדבר שהכי פחות מעניין אותי לקרוא עליו בעולם הוא נושאי חלב ותזונה, אבל אם כבר, בוא נעשה את זה טורית, כפי שאמרת שנעשה.
-
-
#167 נכתב על ידי שירי לפני 11 שנים
מישהו הסתכל בכלל על המחקרים ש 27182 הביא?? מספיק לקרוא את המסקנות שלהם כדי להבין שאם אלה המחקרים הכי טובים שאפשר למצוא היום על חלב אז המצב באמת מדאיג.
מכיון שאף אחד כנראה לא טרח לקרוא את המחקרים האלה, אפילו לא את המסקנות. העתקתי את המסקנות לכאןמחלות לב – http://www.ajcn.org/content/93/1/158.full
המחקר מגביל את המסקנות שלו ואומר שהוא מתבסס על נתונים מוגבליםConclusion: This dose-response meta-analysis of prospective studies indicates that milk intake is not associated with total mortality but may be inversely associated with overall CVD risk; however, these findings are based on limited numbers.
סרטן המעי –annonc.oxfordjournals.org/content/23/1/37.short
המסקנה מוגבלת לחלב וסה"כ צריכת חלב אבל לא לגבינה ולמוצרי חלב אחרים! (מישהו מבין מה זה באמת אומר?)Conclusion: This meta-analysis shows that milk and total dairy products, but not cheese or other dairy products, are associated with a reduction in colorectal cancer risk.
סרטן השד – http://www.springerlink.com/content/b6103055j6051k60
המסקנה גם כאן פתלתלה ומתחמקת – צריכה מוגברת של מוצרי חלב, אבל לא חלב מורידה את הסיכון לסרטן השדIn conclusion, findings of the present meta-analysis indicate that increased consumption of total dairy food, but not milk, may be associated with a reduced risk of breast cancer.
אתם יכולים בבקשה להבהיר מה בדיוק מהות ההמלצה שלכם לשלושת המחקרים האלה? איזה נקודה הם מנסים להבהיר?
-
-
-
-
-
-
#169 נכתב על ידי מאיר שוקר לפני 12 שנים
את הסיכום שלי על בריאותו של החלב אני מצרף בשיר:
http://www.youtube.com/watch?v=Reqc38YW81w -
#171 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
סינדיקציה של ידע
הי הידרה, פיניתי כמה דקות מהלו"ז הלחוץ שלי בשביל לנסות להסביר לכם למה ה"מחקר" שלכם לא מספק…בואו ננתח שניה את המקורות שלכם:
0:20 – הסרטון המקורי (יוטיוב).
0:55 – עסקנו בנושא החלב בתוכנית 79 של ספק סביר.
באמת? אתם שמים את עצמכם כמקור? הדבר היחיד שאפשר ללמוד מזה, זה שיש לכם דעה קודמת בנושא. אתם לא מקור לידע.1:30 – הציטוט המלא של ארנולד שוורצנגר (יוטיוב).
אין למה לבזבז על זה את הזמן, זו לא עצה עובדתית. העובדה היחידה שיש ללמוד מזה היא שארנולד שורצנגר לא שותה חלב ושאתם מגוכחים…2:27 – רופאים המכחישים כי נגיף ה-HIV גורם לאיידס (ויקיפדיה).
באמת? איזו טענה זה סותר? לא זכור לי שמישהו אמר שאין רופאים שמכחישים שנגיף הHIV מוביל לתסמונת הכשל החיסוני. אז מה באמת אפשר ללמוד מהעובדה הזו? איך היא מתקשרת לעניין? איך זה מפריך משהו בסרטון? (בגלל שזה חוזר על עצמו אני הולך פשוט להשתמש במשתנה סביבתי בשם "טפשותA" בשביל לתאר את הטפשות הזו)2:32 – זוכי פרס נובל המכחישים אבולוציה (ויקיפדיה).
טפשותA2:36 – אנשים המאמינים שכדוה"א הוא שטוח (Flat earth society).
טפשותA3:14 – הגישה של ד"ר אריה אבני, מתוך האתר שלו. ועכשיו לכשלים הלוגיים היותר נחמדים – אד הומינום – אד פרסונם טיעוני אד פרסונם (לטינית, argumentum ad personam – "טיעונים לאופיו של אדם") כוללים על פי רוב (ולעתים באופן בלתי הוגן) עלבון המוטח בטוען, או עובדות הפוגעות בו. זהו כשל לוגי משום שעלבונות ועובדות פוגעות אינם נוגעים ברוב המקרים לטיעון שהועלה, ואינם מערערים את בסיסו הלוגי.
דוגמאות:
אדם א' : כל העדויות מצביעות על כך שאירועי ספר "בראשית" לא היו ולא נבראו.
אדם ב' : נו טוב, מה כבר אפשר לצפות שיגיד אתאיסט מושבע כמוך.
או לדוגמא רלוונטית יותר:
אדם א: יש מחקרים שמראים שצריכת חלב פרה מזיקה לבריאות
בעלי הפודקאסט: נו טוב, מה כבר אפשר לצפות שיגיד הוליסט מושבע כמוך.3:30 – ד"ר אריה אבני עוסק גם בהומאופתיה (אתר Health Pages)
אד פרסונם3:45 – התבטאויותיו של ד"ר אבני נגד רופאים (אתר 103FM)
אד פרסונם
3:50 – ד"ר אבני נגד הממסד הרפואי (אתר Studio123)
אד פרסונם
4:00 – ד"ר אבני על מומחיות (האתר של ד"ר אבני)
אד פרסונם4:30 – על השיטה המדעית (ויקיפדיה)
נראה לי שהם לא קראו את הלינק הזה כי לא ראיתי שם הכשלים לוגיים הם נחשבים הפרכות מקובולות תחת השיטה…5:30 – הביוגרפיה של גדעון רון (האתר של גדעון רון)
אד פרסונם6:35 – צריכת חלב בסין וביפן (סטטיסטיקות או"מ נכון ל-2007)
הוא באמת היה צריך רק לומר שסין היא צרכנית חלב מהקטנות בעולם ולא להכניס את יפן, אבל בכל זאת, אבל זה לא ממש הפרכה לרעיון הכללי…7:30 – ד"ר ראול רודריגז תומך בטיפול בכוסות רוח (מרכז לרפואה טבעית של ד"ר רודריגז)
הנה, חזרתם למה שאתם באמת טובים, אד פרסונם…8:15 – איסור על הטעיה בפרסום (החוק להגנת הצרכן)
כן… אני לא חושב שאסור להטעות בפרסום, פשוט יש קבוצה של הטעיות שכולם הסכימו שמותר לפרסם איתם וקבוצה שכולם הסכימו שאסור (אני די בטוח שהשיער שלי לא ניזוק בלי פנטן פרו וי וגם שאני לא צריך לצרוך לפחות שלושה מוצרי חלב ביום…)8:55 – גרפים עם סטטיסטיקות מופרכות (תוכנית 79 של ספק סביר)
טפשותA (הדבר היחיד שזה אומר זה שיש גראפים מופרכים, זה לא אומר שהגראף במקרה הזה מופרך…)
9:10 – גרף מופרך לדוגמה – כמות הפיראטים קשורה לעליית הטמפרטורות טפשותA
9:20 – גרף מופרך לדוגמה – פייסבוק גרמה למשבר הכלכלי ביוון (הלינק בסרטון שגוי) טפשותA
9:30 – גרף מופרך לדוגמה – ייבוא לימונים מונע תאונות טפשותA
9:40 – גרף יפה לאו דווקא מעיד על קשר אמיתי – מתאם אינו סיבתיות (ויקיפדיה) טפשותA11:30 – הפרכה מתודית של מחקר סין (RawFoods)
הי, מה זה? אהה, ראיה בודדה שמפריכה רק אחד מכמות די גדולה של מחקרים…12:30 – מחקר הסותר את ההנחה כי צריכת חלבונית מוגברת מביאה להחלשת עצם.(Nutritional Aspects of Osteoporosis)
שוב, ראיה אנקדוטלית, היו כמה מחקרים רציניים יותר שהגיעו למסקנה הזו (בניהם מחקר מהרורד שכלל 78 אלף נשים והראה קורילציה בין שברים לצריכת חלב…)13:30 – טעות לוגית – הכשל הטבעי (ויקיפדיה)
איזה כיף, טעות לוגית חדשה… נכון שאובייקט "טבעי" לא בהכרח "טוב" יותר אבל הקשר ההפוך לא מתקיים (כך שאי אפשר לטעון שדבר טבעי הוא בוודאות לא טוב) הדבר היחיד שזה אומר זה שהטיעון הטבעי הוא לא טיעון קביל, זה לא אומר שהוא טועה…16:00 – סיכום על התפרקות הורמוני החלב בעיכול (American Council on Science and Health)
מעניין מאוד אבל לא ראיתי שם משהו שהפריך את הטענה הכללית (שהיו מחקרים שהדגימו קשר בין צריכת חלב למחלות)17:55 – חשיבות וייעילות תהליכי הפסטור (FDA)
אני לא זוכר שמישהו דיבר על זה שפיסטור זה תהליך מיותר… (טפשותA)20:00 – מחוללי אלרגיות נפוצים במזון (World Allergy Organization)
מידע חשוב אבל לא רלוונטי, אף אחד לא דיבר על אלרגנים או רגישים לחלב. הטענה היא לכלל המין האנושי ולא לחלק האלרגני שבו… להסביר את זה בפשטות יותר – זה שיש אלרגנים לחלב לא אומר שחלב לא מזיק…20:20 – מהי בעצם אלרגיה (ויקיפדיה)
21:13 – עמילן נמצא במזון, ומשמש גם לשימושים תעשייתיים רבים (ויקיפדיה)
זה שזה קורה במקומות אחרים לא אומר שזה בריא במקום הזה או אפילו שזה צריך בכלל לקרות (או לחלופין – זה שזה מצוי לא אומר שזה ראוי, להלן – בעיית הראוי-מצוי)
21:25 – אלטרופיה – צורות שונות מהותית לאותו היסוד (ויקיפדיה)
בעיית הראוי-מצוי
21:35 – זרחן ושימושיו הרבים ב-DNA ובתעשיית הנשק (ויקיפדיה)
בעיית הראוי-מצוי22:15 -ד"ר אבני על מומחיות (האתר של ד"ר אבני) )
אד הומינום
22:53 – פלסאבו, במיוחד במחלות העוברות מעצמן (מילון הספקנים)
חח, זה כיוון חדש, לטעון שכל המחקרים שהובאו כאן וכל הראיות האמפיריות שהובאו במרחבי הרשת הן פשוט אפליקציה של פלאציבו, בראבו, זו באמת דרך פשוטה לתייג דברים, אם אני לא מסכים אם זה והם אומרים שזה נכון אז זה כנראה פלאציבו… אגב – מילון הספקנים? יש מילון ספקני – עברי?23:05 – חולשתן של ראיות אנקדוטליות (ויקיפדיה)
שימו לב שבשביל לתמוך בתיאוריה שלכם אתם צריכים להתעלם מהרבה מאוד מחקרים שונים (או לקרוא להם ראיות אנקדוטליות)24:10 – הסיבות הסביבתיות לסכרת נעורים (ויקיפדיה)
מתוך הלינק – "Some researchers believe the autoimmune response is influenced by antibodies against cow's milk proteins"24:50 – ריכוז מקורות בנושא חלב וסכרת נעורים (מועצת החלב)
מועצת החלב היא הגוף הכלכלי שמיועד בשביל להפיץ פרסומות על חלב בארץ, כך שהיא במקרה הזה לא ממש מקור בלתי תלוי, הם צד עם אג'נדה ידועה מראש אז למה אתם שמים אותם כמקור? אתם רוצים גם להוסיף לינקים לקונגלומרט הסיגריות שמפריך קשר בין עישון לסרטן? או אולי לינקים מחברות הסלולאר שמראות שאין שום קשר בין השדה האלקטרומגנטי של מכשיר סלולארי למוטציות תאיות (בין פלאפונים לסרטן)27:30 – שר הבריאות של סין, על הסרטן הגואה במדינה (העיתון הסיני People Daily)
יש הרבה גורמים לסרטן http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1725180 יכול להיות שחלב הוא לא מהדומיננטי בהם בבסין כי הצריכה שם מהנמוכות בעולם…27:40 – סין בסטטיסטיקות הסרטן העולמיות (World Health Organization)
אנחנו בקטע של לזרוק סטטיסטיקות לאוויר בלי קשר או שיש לנתונים האלו קשר לשאלת המחקר (האם חלב מזיק לגוף האנושי)?28:20 – צריכת חלב בישראל, פינלנד ושוויץ (סטטיסטיקות או"מ נכון ל-2007)
וופיי עוד נתונים ללא קשר בכלל…28:35 – תחלואה ומוות מסרטן השד (Cancer Research UK)
28:50 – ממעלליו של מארק היימן, ספציפית בנושא האוטיזם (בלוג Respectful Insolence)
איזה אד פרסונם אחרון לדרך…30:00 – סיכום מקורות בנושא הקשר בין חלב וסרטן (מועצת החלב)
עוד כמה לינקים ממועצת החלב (שאני משער בנקודה הזו שאתם מקבלים דיווידנדים ממנה…)30:15 – אחד המחקרים המקיפים יותר השוללים קשר מובהק בין חלב לסרטן הערמונית (PudMed)
34:15 – המערך הארצי לבריאות העטין (אתר יצרני החלב)
חחחחחחחחחחחחח
34:30 – אבטחת איכות החלב (מועצת החלב)
חחחחחחחחחחחחח
35:55 – תוכניות נוספות על חשיבה ביקורתית, ספקנות ומדע בספק סביר.
איזה יופי שצירפתם את הלינק הזה, אחרי מחקר מקיף כמו שלכם אני באמת רוצה להמשיך להקשיב למה שיש לכם לומר…בקיצור, אחרי התכתבות די טפשית אתכם אני יכול לשער שבנקודה הזו אתם כועסים ורוצים לנסות להפריך טענות שאני לא אמרתי בשום נקודה (כמו שעשיתם בעבר) ולבזבז את זמני בתגובות טפשיות שלא קשורות לכלום (כמו "להפריך" סרטון יוטיוב בן 5 דקות בעזרת הגיכוח הזה למעלה)
קבלו F על המחקר…
ו D- על האישיות…-
היי אלעד.
לא נעים שמתייחסים אלי בתור "הידרה". אשמח אם תוכל לדבר אלי כמו בן-אדם, ממש כמוך.
בנוגע לניתוח שלך:0:20 – הסרטון המקורי (יוטיוב).
0:55 – עסקנו בנושא החלב בתוכנית 79 של ספק סביר.
אכן, לשם השלמות נתנו לינק לתוכנית 79, היות וגם שם מופיעים מראי מקום והפניות.
שים לב שאנחנו לא אומרים "ובגלל זה טענות א', ב' וג' נכונות". אתה מתבלבל בין הפניה (שנתנו) לבין סימוכין (שלא התיימרנו להביא בשלב זה).1:30 – הציטוט המלא של ארנולד שוורצנגר (יוטיוב).
אני מסכים איתך שמדובר בציטוט מגוחך. הרעיון היה להראות את העיוותים שהסרטון המקורי מבצע – וספציפית, מביא דברים של אדם מפורסם אך נטול הכשרה רפואית על מנת לקדם טענה, תוך עיוות הדברים שלו והסתרת האווירה המבודחת והעובדה שמדובר בציטוט חלקי.
אם היינו עושים סרטון עצמאי בנושא, ולא סרטון תגובה, אני מבטיח לך שלא היינו טורחים לבזבז זמן על ידוענים.
במקרה הנוכחי, אנחנו יורדים לשפל הזה כי זו טענה של הסרטון המקורי.2:27 – רופאים המכחישים כי נגיף ה-HIV גורם לאיידס (ויקיפדיה).
2:32 – זוכי פרס נובל המכחישים אבולוציה (ויקיפדיה).
2:36 – אנשים המאמינים שכדוה"א הוא שטוח (Flat earth society).
כל הקטעים האלו מגיעים בתוך קונטקסט מוצהר, שגם נאמר באודיו, וגם מופיע על המסך, והוא שהעובדה שיש "דעט מיעוט" בתחום מסויים לא אומרת שיש בעיה עם הקונצנזוס.
זה ערעור לוגי של מצג השווא שהסרטון המקורי מנסה להציג, והוא שכאשר מוצג נרטיב שבו יש "ממסד" מול "אנדרדוג", אנחנו אמורים להסתכל על האנדרדוגים כאמיצים וחושפי אמת, ועל הממסד כעל מקובע, אטום ואינטרסנטי.
כמו כן לתקוף את הרעיון שאם יש שני צדדים, זה אומר שגם ברמה העובדתית יש שני צדדים.
כפי שהדוגמאות האלו מראות, הלוגיקה הזאת פגומה. לפעמים יש שני צדדים (קונצנזוס וקבוצת מיעוט), אבל אין שני צדדים לאמת. יש רק צודקים, וטועים.
אם אכן לא הבנת את המסר, אני ממליץ לך להקשיב לתגובה בתשומת לב – הפירוק הלוגי הזה מוסבר שם באופן מפורט.
העובדה שפספסת את זה וחשבת שאנחנו מתייחסים לטענות של הסרטון המקורי (ולא מבצעים אנלוגיה לוגית), היא עדות לרשלנות ההתייחסות שלך.3:14 – הגישה של ד"ר אריה אבני, מתוך האתר שלו. ועכשיו לכשלים הלוגיים היותר נחמדים – אד הומינום – אד פרסונם טיעוני אד פרסונם (לטינית, argumentum ad personam – "טיעונים לאופיו של אדם") כוללים על פי רוב (ולעתים באופן בלתי הוגן) עלבון המוטח בטוען, או עובדות הפוגעות בו. זהו כשל לוגי משום שעלבונות ועובדות פוגעות אינם נוגעים ברוב המקרים לטיעון שהועלה, ואינם מערערים את בסיסו הלוגי.
3:30 – ד"ר אריה אבני עוסק גם בהומאופתיה (אתר Health Pages)
3:45 – התבטאויותיו של ד"ר אבני נגד רופאים (אתר 103FM)
3:50 – ד"ר אבני נגד הממסד הרפואי (אתר Studio123)
4:00 – ד"ר אבני על מומחיות (האתר של ד"ר אבני)
אתה מתבלבל שוב, על אף שהסברנו את הלוגיקה בהצגת הדברים האלו במפורט בסרטון שלנו.
הדוגמאות האלו באות לפרק את מצג השווא של הסרטון המקורי כאילו ד"ר אבני עובד על פי השיטה המדעית, ודעתו רלוונטית לשיח מדעי-עובדתי (על אף שזה לא נאמר מפורשות, הצגתו כמומחה עם תגית רשמית של תחום מדעי עושה את העבודה).
הדוגמאות האלו מראות שהאופן שבו ד"ר אבני שופט ראיות, והשיקולים המביאים אותו להסקת מסקנות רחוקות שנות אור מהאופן שבו המדע מבצע מטלות אלו.
ולכן, כאשר ד"ר אבני מציין טענה כלשהי, אין להתייחס אליה כתמצית של חשיבה רציונאלית ושקילת ראיות אובייקטיבית, אלא כתוצר של תהליך מחשבתי שמשקלל מושגים כמו טבעיות, יצירה אלוהית ותכלית – מושגים שהמדע והרפואה המודרנית לא מייחסים אליהם שוב משמעות, אחרי שניסוי אחרי ניסוי הראה שהם מיותרים ומובילים למסקנות שגויות.
לא אמרנו "ד"ר אבני הוא טיפש" (אד הומינם), אלא אמרנו והדגמנו שמערכת קבלת ההחלטות והניתוח של ד"ר אבני פגומה, ע"פ הקריטריונים המעודכנים והטובים ביותר שהמין האנושי הגיע אליהם לתחומי המדע והבחינה העובדתית של העולם.4:30 – על השיטה המדעית (ויקיפדיה)
ההתייחסות הישירה, כפי שגם נאמר מפורשות, וגם מודגם על המסך בשלב זה, היא להפיכת הסדר בהסתכלות של ד"ר אבני על העולם והסקנת המסקנות.
ד"ר אבני (ע"פ הצהרתו שלו), מסיק מסקנות מניתוח תכליתי-טבעי-הוליסטי, ואז מוצא את הראיות התומכות בכך,
בעוד השיטה המדעית מניחה הנחה, מסתכלת על העולם ע"מ להפריך / לאשש את ההנחה הזו, ומשם מזקקת תיאוריה כללית הסברית.
התהליכים האלו מנוגדים, וזאת אחת הסיבות הרבות שד"ר אבני לא משתתף באמת בשיח המדעי, לא מושפע ממנו, ומרשה לעצמו לעשות את הטעויות שהוא עושה.5:30 – הביוגרפיה של גדעון רון (האתר של גדעון רון)
לא מדובר באד פרסונם – מדובר שוב בתקיפת מצב השווא שהסרטון המקורי מנסה לעשות בייחוס סמכות מדעית-רציונאלית למי שלא משתמש במתודולוגיות האלו ע"מ לנתח ולהבין את העולם.6:35 – צריכת חלב בסין וביפן (סטטיסטיקות או"מ נכון ל-2007)
אכן לא מדובר על הפרכה שלמה, אבל זה מראה (ביחד עם כל שאר הפריקוקים וההפרכות) את הרשלנות הפושעת / המניפולציות ונפנופי הידיים שהסרטון והדוברים מבצעים.7:30 – ד"ר ראול רודריגז תומך בטיפול בכוסות רוח (מרכז לרפואה טבעית של ד"ר רודריגז)
שוב, לא מדובר באד פרסונם, אלא בהצגת פריט מידע משמעותי על השיטות שהוא מנתח בהן את המציאות, ומה הוא מוכן לקבל כראיות.
אם רופא מאמין בכוסות רוח כטיפול אפקטיבי, חיש לכך משמעות עצומה על המדדים שלו למהי אפקטיביות, מהי ethicasy, ומה רף הראיות שהוא מוכן לקבל.8:15 – איסור על הטעיה בפרסום (החוק להגנת הצרכן)
אכן, כפי /שאמרנו בשלב זה באודיו/, מפרסמים משחקים עם הניסוחים והמניפולציות, אבל אסור להם ממש לשקר (כפי שהחוק מראה).
האם בכלל הקשבת לאודיו, או שסתם פתחת לינקים באופן עיוון.8:55 – גרפים עם סטטיסטיקות מופרכות (תוכנית 79 של ספק סביר)
9:10 – גרף מופרך לדוגמה – כמות הפיראטים קשורה לעליית הטמפרטורות
9:20 – גרף מופרך לדוגמה – פייסבוק גרמה למשבר הכלכלי ביוון
9:30 – גרף מופרך לדוגמה – ייבוא לימונים מונע תאונות
9:40 – גרף יפה לאו דווקא מעיד על קשר אמיתי – מתאם אינו סיבתיות (ויקיפדיה)
כפי שהסיכום ב-9:40 מראה, וכפי שציינו מספר פעמים באודיו (שאני מקבל את הרושם שלא הקשבת אליו), כל הדוגמאות האלו באות לתקוף את הטיעון שהגרף מגלם, והיא שבאמצעות מציאת קורולציה בין שתי תופעות מורכבות, אפשר להסיק על קשר סיבתי בינהן.
כפי שכל הגרפים שהבאנו מראים, יש המון קורולציות בעולם. היות והצגת הגרף לא מלווה בהסברים / חיזוקים נוספים, זה ערעור חזק על התקפות שלו בפני עצמו.
מעבר לזאת, באודיו, אנחנו מספקים הסברים חלופיים לקורולציה הזאת, ומחלישים עוד יותר את הקשר שנטען.
בהמשך אנחנו מראים איפה הקורולציה הזאת מתפרקת, מה שמוריד לחלוטין את הסבירות שהיא נכונה.
כל הדברים האלו /יחד/ (הצגה שהשרשרת הלוגית לא נכונה, כי במקומות אחרים היא מתפרקת; הבאת שרשרת לוגית חלופית; והצגה שהנתונים סותרים את השרשרת הלוגית המקורית), מפריכים את הטענה.11:30 – הפרכה מתודית של מחקר סין (RawFoods)
האם נכנסת ללינק? זאת לא הפרכה במובן של "אבל מחקרים אחרים הראו ש…" – זאת הצפה של טעויות מתודולוגיות ופרקטיות נרחבות במחקר סין ובמסקנות שמוציאים ממנו.
/מעבר לכך/, במשחק המספרים של "רק מחקר אחד מני רבים" הצד של הסרטון המקורי מפסיד באופן אומלל ומוחלט. הרוב המכריע של המחקרים האיכותיים והמטא-אנליזות העדכניות ביותר מראים שהטענות הבריאותיות האלו שגויות.
זה הבור שגם חלק מהמגיבים הקודמים נפלו אליו – באיזשהו שלב עולה השאלה למה צריך ללכת דווקא ע"פ עשרות המחקרים הבודדים שמראים שיש נזק, לעומת מאות ואלפי המחקרים הטובים יותר והסותרים, שהם הקונטקסט לקונצנזוס המדעי.12:30 – מחקר הסותר את ההנחה כי צריכת חלבונית מוגברת מביאה להחלשת עצם.(Nutritional Aspects of Osteoporosis)
כפי שהראנו לפני כן, והתייחסנו גם באודיו, קורולציה היא לא מקור טוב להסקת מסקנות! מחקר רציני לא יכול להתבסס על קורולציה, או שלא הקשבת כלל לשום דבר שהיה עד כה.
והראיה הספציפית הזאת עומדת על רקע הקונצנזוס המדעי הטוען ומבוסס על עשרות מחקרים נוספים, שהתהליך הזה לא מתרחש.13:30 – טעות לוגית – הכשל הטבעי (ויקיפדיה)
אכן, לא היינו נכנסים לזבל הזה אם לא הייתה מושמעת הטענה המקורית ע"י הדוברים בסרטון המקורי.
אתה מבין – לכן ההצגה של שיטות הסקת המסקנות של ד"ר אבני לא היו אד-הומינם – כי הן בין היתר קשורות לכשל הזה.
אם היית מקשיב לאודיו (או שהקשבת ולא שמת לב), לא השתמשנו בטיעון הזה באופן ההפוך (אני אפילו מוקלט שם אומר – /אם/ זה היה נכון, אבל זה בולשיט וזה בולשיט), אלא רק כדי להראות שהטיעון של הסרטון המקורי לא מחזיק.16:00 – סיכום על התפרקות הורמוני החלב בעיכול (American Council on Science and Health)
אני נשמע כמו תקליט שבור, אבל אם היית מקשיב לאודיו היית מבין שהטענות על מחלות הן נכונות לחלוטין /כל עוד החומר לא נכנס בעיכול/.
זה כמו שאגיד שכשמזריקים בועת אוויר לווריד עלולים לגרום למוות, ולכן אסור לנשום אוויר.
בצריכת הההורמונים המדוברים בעיכול, לא מתרחשת כל תחלואה.
אל תזריק חלב ישירות לרקמות, והכל יהיה טוב.17:55 – חשיבות וייעילות תהליכי הפסטור (FDA)
אם היית מקשיב לאודיו היית מבין שמדובר בסתירה לטענות על חומרים שיוריים שנותרים בחלב ועלולים לגרום לנזק.
הפסטור מטפל בהם.20:00 – מחוללי אלרגיות נפוצים במזון (World Allergy Organization)
20:20 – מהי בעצם אלרגיה (ויקיפדיה)
"אף אחד לא דיבר על אלרגים או רגישים לחלב"?
בסרטון המקורי עושים בדיוק את זה. חלק מהדוברים משתמשים בעובדה שיש אנשים שאלרגים לחלב על מנת לטעון שהוא מזיק.
הם עושים בדיוק את הטעות שייחסת לנו.
כמו הרבה טיעונים מגוחכים אחרים, אנחנו מפרקים את זה היות והסרטון המקורי מעלה אותו מהכיוון הנגדי.21:13 – עמילן נמצא במזון, ומשמש גם לשימושים תעשייתיים רבים (ויקיפדיה)
21:25 – אלטרופיה – צורות שונות מהותית לאותו היסוד (ויקיפדיה)
21:35 – זרחן ושימושיו הרבים ב-DNA ובתעשיית הנשק (ויקיפדיה)
ושוב אתה מייחס לנו טיעון זבל שהוא כלל לא שלנו, אלא של הסרטון המקורי.
הסרטון המקורי אומר שהיות וחלבון הקזאין משמש לדבק, יש בו משהו לא בריא / לא טבעי / לא טוב.
הדוגמאות האלו באות להראות שאין קשר בין שימושים מסויימים שאפשר לעשות לחומרים, לבין השאלה אם הם טובים או לא לצריכה בעיכול.22:15 -ד"ר אבני על מומחיות (האתר של ד"ר אבני) )
לא, זה לא אד הומינום, זה מראה למה הטיעונים שלו לא יכולים להשתתף בזירת ההתגוששות המדעית.
22:53 – פלסאבו, במיוחד במחלות העוברות מעצמן (מילון הספקנים)
אם היית מקשיב לאודיו היית מבין שלא טענו את הטענה שאתה מייחס לנו.
באודיו אנחנו מפרקים את מה שהוא אומר ומצביעים על כך שצורת ההסתכלות והניתוח שלו לא יעילים, היות והוא לא מנסה לסנן ולשלוט בתופעות הפלסבו והטיית האישוש (מבין למה שיטת הניתוח וראיית העולם שלו הם לא אד-הומינם)?23:05 – חולשתן של ראיות אנקדוטליות (ויקיפדיה)
אם היית מקשיב לאודיו היית מבין שזה פירוק של העובדה ש/הוא/ (ד"ר אבני) מביא ראיות אנקדוטליות ונסמך עליהם.
שוב – מדובר בטיעון גרוע שהסרטון המקורי עושה. אנחנו מפרקים אותו, לא מסתמכים עליו.24:10 – הסיבות הסביבתיות לסכרת נעורים (ויקיפדיה)
24:50 – ריכוז מקורות בנושא חלב וסכרת נעורים (מועצת החלב)
שים לב להבדל בין ריכוז נוח של המקורות, לבין המקורות עצמם. כפי שהעובדה שאנחנו שמים לינק לא אומר כלום על המהימנות שלו, כך גם העובדה שדף מועצת החלב מקשר למחקר מסויים, חיצוני, ממדינה אחרת, לא אומר כלום על המהימנות שלו.
אני מבין שלמקורות המקושרים עצמם לא נכנסת? בהם גם יש את הפירוט, והסתירה של הציטוט שהוצאת מהלינק הראשון.27:30 – שר הבריאות של סין, על הסרטן הגואה במדינה (העיתון הסיני People Daily)
אני בהלם! סרטן עלול להגרם מיותר מאשר גורם אחד בתזונה של אנשים?
מדהים! זה ממש כאילו שזאת טענה גרועה וחלשה של הסרטון המקורי, ושאנחנו מביאים את הלינק הזה רק כדי להראות:
1. איך כל הקורולציות האלו מתפרקות ברגע שמסתכלים עליהן
2. את הרשלנות ונפנופי הידיים של הסרטון המקורי והדוברים שמופיעים בו, שמתייחסים לסין כאילו זאת מדינה עם תחלואת סרטן נמוכה מאוד, בעוד שבפועל המצב הפוך.
אם היית מקשיב לאודיו (או שהקשבת ולא שמת לב) היית שומע את הטיעון שהמידע הזה משתבץ בו.
במקום זה, אתה שוב מייחס לנו טיעון גרוע וחלש, כאשר זה טיעון של הסרטון המקורי, שאנחנו פשוט מפרקים.27:40 – סין בסטטיסטיקות הסרטן העולמיות (World Health Organization)
כפי שאמרתי למעלה – לא אנחנו עושים את הקשר הזה, אלא הסרטון המקורי (והדובר שבו).
או שהעובדה שד"ר אבני זורק נתונים בלי לבדוק אותם היא גם אד-הומינום, ולא קשורה כלל לשאלה האם הדברים שהוא אומר ושיטת המחקר שלו מהימנים.28:20 – צריכת חלב בישראל, פינלנד ושוויץ (סטטיסטיקות או"מ נכון ל-2007)
28:35 – תחלואה ומוות מסרטן השד (Cancer Research UK)
אם הייתה מקשיב לאודיו היית מבין שהנתונים האלו מפריכים את הקורולציות שדוברי הסרטון מתהדרים בהם, ומפרקים את הקשר (שגם אתה בתגובה אמרת שהוא גרוע וחלש) שמנסים לעשות בין תחלואת סרטן, לגורם אחד בתזונה.28:50 – ממעלליו של מארק היימן, ספציפית בנושא האוטיזם (בלוג Respectful Insolence)
בדיוק אותו מנגנון לגבי הדוברים האחרים – העובדה שמישהו מאמין בשטויות לא מבוססות, שופכת אור על מנגנוני קבלת הראיות והרציונליזציה שלו.
כדוגמה אנלוגית – העובדה שמישהו מאמין שכדוה"א הוא בן 6,000 שנה על אף כל הראיות הסותרות, היא בהחלט סיבה לייחס לו משקל קטן בלבד כאשר הוא מדבר על אבולוציה.30:00 – סיכום מקורות בנושא הקשר בין חלב וסרטן (מועצת החלב)
שוב, שים לב להבדל בין ריכוז לינקים נוח ונגיש, לבין הלינקים עצמם (שהם מקרים עצמאיים, גדולים, ומוסמכים ומצוטטים).
לצערי הפורמט של יוטיוב לא מאפשר לתת קישורים לחיצים בסרטון, ולכן חיפשתי ריכוז טוב של הרבה מהלינקים שהגעתי אליהם עצמאית, וזה הקישור.
שאלה, אם הייתי לוקח את הלינקים העצמאיים, ושם אותם אחד אחד פה ברשימה, זה היה לפתע מקנה איזשהו משנה תוקף לאמת העובדתית והמדעית המצויה בהם? אם כך, למה העובדה שהם ברשימה שלהם מורידה את הערך שלהם?
זה רק דף עם מראי מקום.30:15 – אחד המחקרים המקיפים יותר השוללים קשר מובהק בין חלב לסרטן הערמונית (PudMed)
לא ברור לי למה קיבצת את זה עם המערך הארצי לבריאות העטין – זה מקור חיצוני ממדינה אחרת שמבצע ניתוח תחלואתי34:15 – המערך הארצי לבריאות העטין (אתר יצרני החלב)
34:30 – אבטחת איכות החלב (מועצת החלב)
"חחחחחחחחחחחחח" – לא ברור לי למה הכוונה. מדובר במנגנונים לאבטחת איכות, בדומה לפסטור.
האם יש לך טענות עובדתיות נגד המנגנונים האלו?
בוא נדבר עליהן.—————–
מעבר לכך.
במספר רב (מאוד) של נקודות, קיבלתי את הרושם שאתה לא הקשבת לאודיו, ולכן ייחסת הרבה טיעונים גרועים לנו, בעוד שהם טיעונים גרועים הפוכים של הסרטון המקורי שפירקנו אותם.
באופן דומה לא הבנת מה הקשר בין לינקים מסויימים, לבין הנושא הכללי, על אף שהקשר הזה הוסבר באופן מפורט באודיו בנקודות הזמן הרלוונטיות.האם הקשבת לאודיו?
אם כן, אנא הסבר בנוגע לנקודות האלו, איך יכול להיות פער כ"כ גדול בין ההסברים המפורטים שהבאנו באודיו, לבין חוסר ההבנה המוחלט בתגובה שלך (לפעמים עד כדי היפוך מושלם).
אם לא, אין סיבה שנתייחס לדברים שלך כאשר חלק ניכר מהתשובות שלנו יהיו "תקשיב לאודיו".
עד שתעשה זאת, אני לא מוצא סיבה להתייחס לדברים נוספים שתביא – זה מצטייר בעיני כבזבוז זמן קולוסאלי.-
#173 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
כמובן, שאם הייתם בודקים, הייתם מגלים שכל מנהלי המאמרים והמחקרים שאתם מפנים אליהם, מאמינים באמונות תפלות, דתות וכו'. אם הייתם אוביקטיביים ועקביים באד הומניזם הנ"ל שלכם, הייתם בודקים גם אותם, כמו שאתם בודקים את אלה שמעזים לפקפק בטענות תעשיית מוצרי החלב, ואז הייתם אמורים להגיע למסקנה שצריך לפסול אוטומטית את הטיעונים של כולם.
למעשה, אפילו זה היה מקום יותר טוב להתחיל ממנו – הסתמכות על היגיון, דיון לוגי, במקום התנצחות בין סמכויות, כאשר אתם באופן עקבי מגנים על האמונה המקובלת, שעומדים מאחוריה אינטרסים כלכליים חזקים, ותוקפים את אלה שמעזים להטיל ספק בדברים.
הנה עוד מקור "אוביקטיבי ואמין" עבורכם, בכתבה שיווקית (כמו הכתבות שלכם) שפורסמה אתמול בוויינט – אבל לפחות בכתבה הזו האיש מודה שהוא עובד עבור התעשיה, ולא מציג את השקרים של התעשיה כמתחזה למישהו אוביקטיבי:
"בשבוע שעבר ביקר בארץ דונלד מור, מנהל (GDP (Global Dairy Platform ארגון עולמי שבסיסו בשיקאגו, ועוסק בשיווק "יתרונות החלב וצריכת חלב", בשם כמה מחברות החלב בעולם. מועצת החלב הישראלית חברה בארגון, ומור היה אורחה בוועידת שיווק החלב. מור מכיר את תעשיית מוצרי החלב לאורכה ולרוחבה שכן עבד עבור חברות חלב בניו זילנד, אירופה, אפריקה, המזה"ת ועכשיו – בארה"ב."
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4243084,00.html-
זה ממש כאילו שלא הקשבת למה שאמרנו בסרטון.
לא אמרנו "ד"ר אבני מאמין באלוהים ולכן א' ב' ג'"
אמרנו, והבאנו גם דברים שהוא מעיד על עצמו, שהוא נותן למגוון אמונות לא מבוססות עובדתית להכנס לשיקולי קבלת החלטות שלו, אבחונים, והחלטות על דרכי טיפול.
שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה, כל עוד שאת הניתוח הרפואי שלו הוא עושה על בסיס עובדות וראיות.בנוגע לשאר התגובה, קשה לי להבליג על "כמו הכתבות שלכם". האם אתה חושב שאנחנו גוף שיווקי הפועל מטעם אינטרס מסחרי כלשהו?
אם כן, כמאמר המשורר – ראיות או GTFO.
-
-
#175 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
הי ירון,
אני פונה אליכם כהידרה בגלל שאני לא בטוח איזה ראש מהגוף שלכם הולך לענות. ברגע שאחד מכם עונה אני חוזר לשמו באופן אישי.בנושא אד הומינום, אני חושב שאתה לא כ"כ מבין מה זה אומר ונמאס לי לנסות להסביר לך…
בנושא ההקשבה לתוכנית, הקשבתי וכשסיימתי להקשיב, הלכתי למקורות שלכם והתייחסתי אליהם כי אני מאמין שהצהרות צריכות להיות מגובות ולא נראה שזה המצב.
בנושא ה"לינקים העצמאיים" באתר יצרני החלב או מועצת החלב, אני חושב שיש \לכם\ אתר והראתי שאני שמח להיכנס ללינקים רלוונטיים שפרסמתם בו וללמוד במידה ויש שם משהו חדש. אני לא מפחד מלינקים, אני כן מפחד מגופים שמגנים ומפרסמים את קרטל החלב בעולם.
בנושא "מנגנונים לאבטחת איכות" כבר דנתי כמה פעמים בהערות אחרות כאן (אתה זוכר את עניין התקן שמתיר צואה, שתן ומוגלה בחלב? זה לא נשמע לי כמו אבטחת איכות ברמה גבוהה…)
בשורה התחתונה, מה שהראתי בפשטות יחסית זה את העובדה שאין שום תוכן אמיתי בפודקאסט הזה ואת כל הטענות המדעיות שלכם אפשר להכניס לסרטון בן 10 – 15 שניות וגם אז הן לא סותרות בשום פנים ואופן את ההנחה שצריכת חלב בתצורתו הקיימת מזיקה לבריאות.
נ.ב
רק בגלל הטון המעליב שאתה לוקח עם האנשים שטורחים להתכתב איתך כאן אני מרגיש צורך לציין את דארווין שאמר:
"Ignorance more frequently begets confidence than does knowledge"
Charles Darwin, as quoted by Carl Sagan,
ונראה שיש לך הרבה מאוד ביטחון…-
בנוגע לאבטחת האיכות רק אגיד, שזה זהה לאבטחת איכות על כל מזון אחר, שמותר לו להכיל חלקי חרקים ברף מסויים, או קוליפורמים ברף מסויים (כדוגמה). העובדה שהרף קיים לא מעידה שאין אבטחת איכות – נהפוך הוא.
אם אתה מחפש מזון טהור ללא שום עקבות של שום חומר בעייתי, לצערי לא תוכל למצוא כזה. גם הגידול האורגני ביותר של הירק הירוק ביותר, מכילה שאריות צואה, לכלוך וגופות של יצורים קטנים ומקרוסקופיים.אני מתנצל שהתחממתי בתגובה (סוף ההודעה שלך השפיע עלי ככהנ"א יותר משציפיתי), יחד עם זאת אני עומד מאחורי כל אמירה עובדתית-ניתוחית שהבאתי. וספציפית:
אם הקשבת לאודיו ואתה עדיין עומד מאחורי התגובה הניתוחית שלך, על אף כל המקומות בהם ייחסת לנו הסתמכות על שיטות טיעון שהסרטון המקורי לקה בהם (בעוד שאנחנו רק הצבענו על כמה הן פגומות); ושבהם לא הבנת רלוונטיות של נתונים על אף שהרלוונטיות מפורטת במלואה – אז להערכתי אין לנו בסיס משותף לדיון.
אם לברק יש מה להוסיף, נהדר.
במידה ולא, מבחינתי ענינו לך על הניתוח שהבאת במלואו.
אני מבין שמבחינתך התשובה לא מספקת, אבל אני מניח שכולנו נאלץ לחיות עם המצב הסופי הזה, עם כל הצער שבדבר.
-
-
-
#178 נכתב על ידי 27182 לפני 12 שנים
בקשר למחקר מהרווארד, המתנגדים לחלב כל הזמן מצטטים את מחקר האחיות מהרווארד שהראה קורלציה בין צריכת חלב ושברים בירך – כלומר אצל נשים שצרכו הכי הרבה חלב נצפו 45% יותר שברים בירך. הם רק מתעלמים מכמה נקודות:
1) קורלציה לא גוררת סיבתיות.
2) הקורלציה במחקר הנ"ל הייתה חסרת משמעות סטטיסטית.
3) היו מחקרים אחרים עם תוצאות הפוכות.
4) הכי חשוב, תוצאות מחקר האחיות לעיל פורסמו ב-1997, אך ב-2003 יצא עדכון של המחקר, ובעדכון זה חל "מהפך": אצל נשים שצרכו הכי הרבה חלב היו פחות שברים בירך. כאשר במחקר תצפיתי מתפרסם עדכון יש תמיד להסתכל על העדכון כי יש לו יותר משמעות סטטיסטית, אך את מתנגדי החלב זה כמובן לא מעניין, והם ימשיכו כמובן לצטט את התוצאות הראשוניות.-
-
#181 נכתב על ידי 27182 לפני 12 שנים
-
#182 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
27182, אתה נשמע לי שונה משאר המגיבים כאן,
בקשר ללינק להמשך של המחקר המשך, תקן אותי אם אני טועה אבל הוא לא הראה נתונים סותרים למחקר המקורי (שכולנו מצותתים) אלא שצריכת ויטמין D חשובה (דבר שחברות החלב הבינו ובגלל זה הן התחילו "להעשיר" את החלב). הוא כן אישש את הטענה שצריכת חלב לא מורידה את הסיכון לשברים (בניגוד לטענות המפרסמים).ובנושא הלינק שאני צירפתי, אני חושב שהחל מהכותרת שלו (Hormones in milk can be dangerous) וכלה בתוכן שלו שמדבר על כך שיש בעיתיות בחליבת פרה במשך 300 ימים בשנה ועיבורה התמידי למטרת המשכיות החליבה ולמעשה כולו מדבר על העובדה שחלב עלול להיות מסוכן לצריכה.
ובנושא הטענה הנפלאה הזו של "הראה מחקר שמראה שחלב גורם למחלה מסוימת אחת." אנא ממך, הדגם לי חח"ע שכזו בין דיאטה למחלות, אני לא מכיר הרבה מאכלים שמובילים למחלות ספציפיות בטווח נגלה לעין (אין בננה שתעשה שפעת)
-
-
הקטע עם הלינקים הספוראדיים דוגמת 2 יכול להיות אינסופי, אז בוא נקפוץ כבר עכשיו לסוף התהליך:
כל הדברים האלו צריכים בסופו של דבר להתמודד עם הפיל בחדר – הקונצנזוס המדעי. עלייך להסביר למה אתה מקנה חשיבות יתרה למחקרים בודדים שאינם מתיישבים איתו, בעודך כל-כך ממהר לבטל אותו.בלי הסבר כזה, הרי שכל המחקרים הספורדיים והראיות המזדמנות כבר שוקללו לתוך הקונצנזוס המדעי, ולאחר בחינתם מול מאות ואלפי המחקרים האחרים, הם תוייגו כרעש הטבעי שיש כשחוקרים תופעות מורכבות.
היות והדעה שהבאנו היא של הקונצנזוס המשקלל את /כלל/ המידע, עד שתענה על הנושא הזה, אין טעם בזריקת לינקים בודדים.
-
#184 נכתב על ידי אמיר לפני 12 שנים
ירון,
א. טענתך שיש קונסנזוס לא נכונה. אם היה לא היה ויכוח.
ב. הטענה שאם משהו מקובל נטען על ידי נציגי הממסד (מה שאתה מעוניין להציג כ"הקונסנזוס") הוא בהכרח האמת, שוללת את כל מה שקרה לאורך ההיסטוריה בעניין זה. זה לא טיעון קביל. למעשה, ברוב הנושאים, ברוב הפעמים, הטענה הנפוצה היתה מוטעית.
ג. אני מתקשה להבין מהי המטרה שלך. אם כל עניינכם ב"ספק סביר" הוא להגן על מה שממילא זוכה להגנה על ידי כל משרדי יחסי הציבור שעוסקים בתחום, ואתם מתנגדים אוטומטית להטלת ספק בכל מה שמופץ על ידי משרדי יחסי הציבור (וכך הופך לדעה הנפוצה, מה שאתה מכנה "הקונסנזוס") – למה צריך אתכם? רק כדי להילחם במטילי הספק? להסביר כמה שזה לא סביר להטיל ספק בטענות היחצנים?-
היי אמיר,
אתה מבלבל בין קונצנזוס, או דעת הרוב, לבין קונצנזוס מדעי. אני ממליץ לקרוא על השיטה המדעית מהלינקים של הסרטון ע"מ ללמוד יותר על מהו קונצנזוס מדעי ומה המשמעויות שלו.
א. קונצנזוס מדעי לא אומר שכולם חושבים אותו דבר. הוא לא נבנה כדמוקרטיה של דעת הרוב. יש עדיין חוקרים שעובדים ע"מ להפריך את תיאוריית הכבידה של איינשטיין, ועדיין, הקונצנזוס המדעי הוא שזו התיאוריה הנכונה ביותר שהגענו אליה.
באופן מנוגד – שים לב ללינקים ששמנו בסרטון. יש עדיין "וויכוח" על האם כדוה"א הוא שטוח או עגול. האם האבולוציה מתרחשת או לא. האם נגיף ה-HIV גורם לאיידס. האם העובדה שיש אנשים לא מיודעים שמתווכחים בנושאים האלו, היא סיבה להתייחס ברצינות למה שהם אומרים?
קונצנזוס מדעי מכיל ויכוחים כאלו, ויודע לשקלל אותם לתוכו, עד שהר הראיות החיוביות הופך לכ"כ משמעותי, שהמתנגדים הופכים ממתנגדים מדעיים למכחישים.
ולכן היום לא אומרים שיש מתנגדים להתחממות גלובאלית (לדוגמה), אלא מכחישים. באופן דומה, אין מתנגדים לעקרונות הליבה של אבוליציה, אלא מכחישים. וכך גם בנוגע לצורת כדוה"א.
ב. שים לב – לא נציגי הממסד, אלא המומחים בתחומם מהקהילה המדעית, כפי שהם מונחים ע"י הראיות.
ולא, ההצגה שלך של ההיסטוריה היא לא נכונה עובדתית (מהרגע שהמדע התבסס כתחום אמיתי – נניח ב-100-200 שנה האחרונות).
כך, כאשר תיאוריית הכבידה של ניוטון הוחלפה בזו של איינשטיין, כל הידע שהיה בעבר לא התאדה. כל המסקנות המדעיות לא "התהפכו". ממש ממש לא.
כל "הפאזלים" שהמדע פתר בתיאוריה הישנה, עדיין החזיקו. יש להם עדכונים ועידונים תחת התיאוריה החדשה, אכן, אבל המדע ככלל הוא מיזם מצטבר.
אז שוב – לא מדובר ב"טענה נפוצה", אלא בקונצנזוס מדעי בקרב המומחים בתחומם, והיסטורית זה בהחלט לא התברר כ"מוטעה", אלא מעודן ומתעדכן.
בתחום וותיק כחקר בריאות החלב, המעוגן באלפי מחקרים, בהחלט התגבש קונצנזוס מדעי.ג. שוב, הטרוניה שלך מתבסס על חוסר הבנה בתחום העיסוק שלנו. לא מעניין אותנו מה דעת הקהל, או הפרסומות, או משרד הפרסום אומרים. מעניין אותנו מה הקהילה המדעית של המומחים בתחומם אומרת.
ולכן בדיוק גם אמרנו במספר מקומות בסרטון שלא /צריך/ חלב, ובטח שלא בכמויות המפורסמות (זאת על אף שזאת "דעת הרוב"), היות והקונצנזוס המדעי בהחלט מסכים שלא /צריך/ חלב, ובטח שלא שלוש מנות ביום.אני מקווה שהבהרתי את ההבדל בין "קונצנזוס" בשפה היומיומית, לבין הקונצנזוס המדעי שאנחנו עוסקים בו.
-
-
#186 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
הי ירון,
אחרי כ"כ הרבה התכתבויות אני הבנתי שאתה התחפרת בעמדה שלך עמוק מאוד ושאתה לא אדם שיודע אלא כזה שמאמין ולכן הסקתי (ובצדק) שכמו כל דתי מאמין אחד, אתה לא תזוז ולו סנטימטר אחד מהעמדה בה התבצרת.כונתי לא הייתה באמת להוכיח לך שאתה טועה אלא להדגים לשאר בדיוק עם מי יש כאן עסק וכמה הוא באמת למד לפני שהוא התחיל לתת עצות על דיאטה… אני מתנצל על הולכת השולל הזו אך אני חושב שהיא חשובה במקרה כזה.
בנושא "הפיל שבחדר", אני חושב שחובת ההוכחה לקיומו של קונצנזוס שכזה נופלת על מי שטוען שהוא קיים וכמו שהדגמתי, ב10 – 15 שניות של ידע אמיתי שהיה בפארסה ההיא לא הדגמתם קונצנזוס שכזה אלא רק אמרתם פעם אחר פעם שהוא קיים.
הידע שנאסף במאה האחרונה מהווה טיפה בים ולא רלוונטי בכלל בעקבות "השיפורים הטכנולוגיים" שנעשו בשוק הזה בעשורים האחרונים (שיפורים שצויינו על ידי בתגובות קודמות).
קונצנזוס מדעי הוא טוב רק כמו המחקרים שמבססים אותו ובתחום הרלוונטי פשוט אין מספיק ידע טוב בקהילה.
אני מאמין שאם תתיעץ אם מדענים אמיתים שחקרו את הנושא (אני אישית עושה את זה עדיין ובאגנוסטיות לתשובה) אתה תגלה מהר מאוד שבניגוד אליך הם לא מתיימרים לדעת את התשובה האמיתית כי למעשה אין קונצנזוס בקהילה המדעית בנושא צריכת חלב בתצורתו הקיימת מלאת ההורמונים, סטרואידים, אנטיביוטיקות, שתן, צואה ומוגלה מחיות שעברו מה שלכל הדעות מוגדר כהתעללות (לא משנה כמה חזק תצעקו שיש)המחקרים שכן נעשו בשנים האחרונות וחוקרים את ההשפעות של אותם "שיפורים טכנולוגיים" מראים תמונה עגומה שאתה מבטל בזלזול כי לא נעשו מספיק מחקרים כאלה עדיין…
בברכה, 3l4d2
-
אוקיי, אם זו הייתה כוונתך מלכתחילה, וזאת ההודעה המסכמת שלך, אז נראה שהגענו לתוצאה מבורכת ונדירה יחסית ובה גם אני וגם אתה מרוצים מנקודות הסיום שהגענו אליהן, גם אם לא הגענו להסכמה.
תודה ולהתראות.
ועל אף שאנחנו אומרים את זה באלף מקומות, אגיד את זה גם פה לשם השלמות:
כשאתם מחפשים עצה רפואית, אל תקשיבו לסרטונים ביוטיוב או לדיוני תגובות באינטרנט. אל תלכו עם אתרי ספקנות, ואל תלכו עם אתרי טבעונות (או עם אתרים שהם שילוב של השניים, כי אין סתירה בינהם).
הדבר היחיד שאתם צריכים לעשות כשאתם מחפשים עצה רפואית, הוא לשאול רופא קונבנציונאלי מומחה לתחום.
באופן דומה כשאתם רוצים עצה בנושא דיאטה, תתייעצו עם תזונאי / דיאטן / רופא (השימוש בלשון זכר לשם הנוחות בלבד).
העובדה שחלב הוא בריא ומזין /ככלל/, לא אומר שום דבר לגביכם /כפרט/, בדיוק כפי שהעובדה שרוב האנשים יכולים לאכול בוטנים, לא אומר שאין אנשים שבוטנים עלולים להרוג אותם מבחינה אלרגנית. -
-
#190 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
-
#191 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
-
#192 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
הי trilliane,
אני מבין שדברי הכעיסו אותך מאיזושהי סיבה ועל כך אני מתנצל מראש ואשמח להבין כיצד בכדי שאוכל להימנע מזאת בעתיד.אישית, אני לא מרגיש שהאשמתי אף אחד בשום דבר חוץ משיקוף תמונה חלקית על נושא שנחשב מטרד בכל רמת חיים (רמות הגוף, הנפש ובית המחיה של המין האנושי). אשמח אם תוכלי לצוטט את המקומות בהם האשמתי את הצד השני על זה שהוא לא שינה את דעתו. אני עברתי על התגובות שלי ולא מצאתי משהו כזה ואם זה קיים אז אשמח לדעת ולשנות את הרטוריקה שלי בהתאם.
המטרה של החברה' כאן הייתה "לכסח" סרטון ששיקף באופן חלקי ממש את הבעיה (חלקי ממש אבל לדעתי באופן הטוב ביותר שניתן להפיק מחיתוך ראיונות עם מומחים רלוונטיים בתוכניות בוקר) ובעיני זה קרב לא הוגן נגד רעיון שמגיע לו קרב הוגן.
אני לא מבקר את ההחלטה אישית שלך או של אף אדם בנושא שתיית חלב (או על ההחלטה של אנשים לבקש לא לדעת בשביל לא להיגעל), אני רק חושב שאם כבר פותחים את הנושא הזה לדיון אז בואו לא ניצמד לגיזרי קטעים מתוכניות בוקר שם הצנזורה חוגגת וצו המקום דורש הפשטה של רעיונות לרמת סאונד בייטס.
בברכה, אלעד.-
#193 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
היי אלעד,
הבנת לא נכון. לא הכעסת אותי כלל; אני מנסה רק להצביע על כשל רטורי בדבריך וזה בכלל לא קשור לכן או לא חלב. כגולשת ותיקה בפורומים למיניהם, קצתי בהאשמות דמגוגיות כמו "לא זזת מעמדתך" בשעה שהמשמיע אותן גם הוא לא ממש שינה את עמדתו בדיון… אז למה הוא מצפה שהצד השני יעשה זאת? אה, כמובן, כי הוא בטוח בצדקתו, ולכן הצד השני הוא שצריך לשנות את עמדתו ולא הוא. לא ככה?המטרה של החבר'ה כאן לא הייתה "לכסח" דבר ואין לי מושג על איזה "קרב לא הוגן" אתה מדבר. אם אלה המילים שבחרת נראה שכלל אינך מבין את רוח הפודקאסט ואת מטרתו. אתה פשוט מתעלם מהדברים שהם הסבירו (שוב ושוב) מפורשות, מתאר את זה כפי שנראה לך ואז תוקף את התיאור שתיארת.
עשית מחקר משלך והגעת לתובנות שלך, אחרים הגיעו לתובנות אחרות (ולא בנפנופי ידיים אלא בהצגת סימוכין). למה לא לכבד זאת? למה להאשים שהם פחות ספקנים ממך? אני לא יודעת אם אתה מכיר את הפודקאסט, אבל כמאזינה קבועה, אחרי עשרות תכניות אני יכולה להעיד בלב שלם שלירון אסא וחבריו אין שום בעיה להודות בטעות. כפי שכבר ציינתי כאן (וזה מצוין גם בסרטון) הם מזמינים מאזינים לתקן אותם ולהפנות אותם למקורות מידע נוספים (זה לא אומר שהם חייבים לקבל כל מקור מידע כזה, לתשומת לבך). הם ייסדו בענווה את פינת "איפה טעינו" כבר מהתכנית הראשונה ואכן תוקנו לא פעם ותיקנו את עצמם בתכניות הבאות. במו אוזניי שמעתי את ירון אומר לא פעם "בתכנית X אמרתי ש-Y וטעיתי, גולש Z תיקן אותי ש…". גם בסרטון הנוכחי, אגב, הם קיבלו כמה תיקונים והוסיפו אותם בכתוביות. אבל שוב, זה לא אומר שכל תיקון שהם מקבלים הוא בהכרח מוצדק. זכותם לבחון כל הערה לגופה ולפעול בהתאם.
אחרי עשרות תגובות מאשימות של גולשים שמשוכנעים בצדקתם (נגד חלב, כמובן) ובוחרים להתקיף פשוט כי התובנות שלהם שונות, בלי להקשיב בכלל למה נאמר ואיך, תוך התעלמות מההקשר ועוד, אני יכולה להבין למה לירון נגמר הסוס. ראיתי אותו עונה בשיא הסבלנות והסובלנות, מבליג על העוקצנות ובאמת מנסה לנהל דיונים ענייניים עם מי שלא מסכים, ורוב הזמן זה היה כמו לראות בן אדם דופק את הראש בקיר.
אתה דווקא כתבת לו תגובה ארוכה ומפורטת, הוא לא התעצל והשקיע בתגובה ארוכה ומפורטת לא פחות. אז לא הגעתם להסכמה, בסדר; אבל אני מוצאת שקביעתך "אחרי כ"כ הרבה התכתבויות אני הבנתי שאתה התחפרת בעמדה שלך עמוק מאוד ושאתה לא אדם שיודע אלא כזה שמאמין ולכן הסקתי (ובצדק) שכמו כל דתי מאמין אחד, אתה לא תזוז ולו סנטימטר אחד מהעמדה בה התבצרת" דמגוגית, נשענת על תחושות פרטיות שלך ולא על העובדות (ולא בצדק!) ובקיצור, עושה עוול לירון.
-
אתה ממשיך להגיד שהסרטון המקורי עשה עבודה "חלקית".
אני מבקש שוב להעמיד דברים על דיוקם – חלקי רומז שהוא הביא רק חלק מהסיפור, אבל החלק הזה היה נכון. זה לא מה שהסרטון עשה.
כפי שהראנו באופן מפורט + מראי מקום, הרוב המכריע של הטענות העובדתיות שהובאו בסרטון היה פשוט לא נכון במובן הכי בסיסי וישיר. כך שמבחינת האמת העובדתית, יהיה נכון להגיד שהסרטון טועה / לא מדוייק (בלשון המעטה) או שהאמת העובדתית היא לא נר לרגליו.
יוצר הסרטון היה יכול בהחלט לבחור להצמד לעובדות ועדיין להפיק סרטון אפקטיבי בנושא, אבל הוא בחר לא לעשות כך.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
#197 נכתב על ידי אביתר [מגיב אנונימי #1] לפני 12 שנים
trilliane:
אני פשוט טיפוס עם צדק פנימי חזק וכשאני מרגישה שמשהו לא הוגן זה גורם לי לרצות להוציא את הדברים החוצה.מעניין. המוצר שמושקע בו הכי הרבה כסף בשיווק, בשכנוע הציבור לצרוך את המוצר, זה החלב. זה גם המוצר שקיים הכי הרבה ידע לגבי הנזק שהוא גורם לבריאות – ידוע בקרב האנשים שמודעים לבריאותם. היחידים, כמעט, שטוענים עדיין שחלב מועיל לבריאות, הם תעשיית החלב, ומוסדות שקשורים בקשר הדוק לתעשיה הזו, וכמובן התושבים שלא מתעניינים בנושאי בריאות ורק מאמינים באופן עיוור לתזונאים (שהוכשרו אצל אחד משלושת בתי הספר לתזונה המנוהלים על ידי אנשים שמקבלים משכורות מחברות החלב) ולרופאים (שלא עוברים הכשרה בתזונה, ומקור המידע שלהם בנושא הזה הוא כמו שאר הציבור – כלי התקשורת).
התוצאה של צריכת מזונות מזיקים כמו חלב, עקב הפצת המידע המטעה על ידי תעשיית החלב ומומחים מטעמה – היא מגיפה של התקפי לב, סרטן, אוסטאופורוזיס ושברי עצם, בעיות עיכול, סוכרת וכו'.
לדעתי, "טיפוס בעל צדק פנימי חזק", ראוי שיעזור להביא את המידע על נזקי החלב ושקרי תעשיית החלב לידיעת הציבור – ולא יתאמץ לתת את הפוש האישי שלו לקמפיינים היחצניים שממילא קיימים להונאת הציבור ולהסתרת המידע הזה מידיעת הציבור.[עריכת מנהל – זהות המגיב אוחדה למניעת מצג שווא של ריבוי מגיבים]
-
#198 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
וואוו, תמיד רציתי לומר "דבריי הוצאו מהקשרם", תודה לך. לא הגבתי לגבי נושא החלב ואין שום קשר בין דבריי להודעתך. אני לא נותנת "פוש" לשום קמפיין יחצני; אם אתה רוצה "להביא את המידע על נזקי החלב ושקרי תעשיית החלב לידיעת הציבור" אתה מוזמן לנהוג כפי שאתה מבין, זה לא קשור אליי בכלל או לתגובה שממנה ציטטת בפרט.
-
אביתר, אתה מגיב מתחת לסרטון מנומק + הפניות ואחרי ארבעה דפי תגובות שמראים איך המומחים המדעיים בתחומם + מחקרים טובים, מגובים, משוחזרים, גדולים ובעלי מתודולוגיה טובה כולם מסמכימים שחלב בצריכה נאותה הוא בריא ומזין בכללי.
לאור זאת, אתה לא יכול פשוט לזרוק "זה גם המוצר שקיים הכי הרבה ידע לגבי הנזק שהוא גורם לבריאות" מבלי לתת איזשהו גיבוי ראייתי שלא נסקר פה, ושהוא חזק מספיק ע"מ להפיל את כל הגיבויים הראייתיים שאנחנו הבאנו.אם כל מה שיש לך הוא תיאוריית קונספירציה נטולת ראיות כשלעצמה (שלושה בתי ספר לתזונה? מה לגבי העובדה שהרוב המכריע של המחקרים מגיע מארה"ב ואירופה?), אנחנו רואים את דבריך כמבוטלים.
בתגובות הבאות כאשר אתה טוען טענה עובדתית חזקה, אנא הבא מקורות וסימוכין לכך.
שים לב – מקורות וסימוכין שלא הופרכו פה בעבר (או שיש לך סייג נקודתי ונתמך עובדתית לגבי ההפרכה שהבאנו להם).-
#200 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
-
-
#202 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
הבנתי וקיבלתי, בריאות בקונטקסט הרלוונטי מדברת על תזונה.
תזונה היא תחום מדעי בו נחקר הקשר שבין המזון שאותו האדם צורך לבין מצב בריאותו ומחלותיו. תזונה נכונה חשובה לבריאות האדם באותה מידה כמו פעילות גופנית.
אני חושב שהיו כאן כמה וכמה מחקרים שהראו שיכול להיות שחלב הוא כן בריא בקונטקסט התזונתי וכמה מחקרים שהראו ההפך (אותם פסלתם בגלל אד פופולום), לא כך?-
ל"מדע" לא אכפת ממחקר בודד, או לכמה מחקרים בודדים.
מה שחשוב הוא לאן המחקרים האיכותיים יותר, עם הבקרות הטובות והגדלים הטובים מובילים.
אלו מובילים למסקנה, בשקלול כלל הראיות, המחקרים והניסויים, לכך שצריכת חלק נאותה היא בריאה ומזינה לרוב האנשים. זה הקונצנזוס המדעי (שאין לו קשר לענייני דעת הרוב. הוא נבנה באופן שיטתי לאורך עשרות שנים בין המומחים בתחומם).ברור שבתוך השקלול הזה יהיו מחקרים הפוכים (כפי שיש מחקרים הפוכים בנושא כבידה, מכאניקת הקוואנטים, אבולוציה ועוד).
"(אותם פסלתם בגלל אד פופולום)".
אם לדעתך זה טיב ראיות הנגד שהבאנו אז אין לנו בסיס משותף לשקילת ראיות.בתגובות הבאות שלך, אנא בחר משהו מדוייק וספציפי שאתה מעוניין לדבר עליו, התייחס בדיוק מה שאמרנו לגביו, וספק הפניה לסיבה שזה לא נכון.
בפעם הקודמת שהבאת התייחסות מפורטת כזו היא לא עמדה במבחן המציאות (לדעתי לפחות. אתה לא מסכים לכך. מי שמעוניין יכול לעשות ניתוח חוזר בעצמו. להלן הלינק לניתוח שלך, והתגובה שלי אליו: http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-4/#comment-14220).-
#204 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
ל"מדע" אכפת מאוד ממחקר בודד, לך לא אכפת (וזה בסדר גמור עד שאתה מדבר בשם המדע).
משהו ספציפי ומדויק לדבר עליו?
מה דעתך העובדה שאתם השתמשתם ביותר מ80% כשלים לוגיים בהפרכה של סרטון יוטיוב?
שצינזרתם תגובות?
שדיברתם בשם המדע תוך שאתם מתעלמים לחלוטין ממחקרים מדעיים שלא נוחים לכם (כי מליון מדענים לא טועים…)?בפעם הקודמת שהבאתי התייחסות מפורטת כזו היא לא עמדה במבחן שלך למרות שעובדתית היא הראתה שרובו המוחלט של הפודקאסט שלכם הוא כשל לוגי אחד גדול.
אני חושב שהדגמתי פעם אחר פעם את הגיכוח שבכם, אתה מוזמן לצנזר גם את התגובה הזו אבל אני חושב שכבר הוכחת לי מעבר לכל ספק סביר שאתה לא יודע על מה אתה מדבר ושאתה לא מוכן לקחת אחריות על המילים שלך.
אני באמת חייב לחזור לעבודה שלי שהזנחתי בשביל לנסות ללא הצלחה לתקשר איתך ולהסביר לך את ההבדל בין כשל לוגי לטיעון לוגי.
בברכת כל טוב
אלעד.-
"עובדתית היא הראתה שרובו המוחלט של הפודקאסט שלכם הוא כשל לוגי אחד גדול." – בתגובה שלי הצגתי למה הניתוח שלך בנושא הזה שגוי. מעבר לכך "רובו המוחלט" הוא הגזמה פראית, היות ורוב הזמן הוקדש לבחינת הטענות העובדתיות, ורק חלקו הקטן לדברים שהתייחסת אליהם ככשלים לוגיים.
זכותך לא לקבל את ההבדל שהדגשתי בתגובה אליך בין אד הומינם, לבין הצבעה על מבני קבלת ההחלטות שלא נצמדים לעובדות, ורף הראיות הפגום של האנשים המופיעים בסרטון המקורי.
יחד עם זאת שזו זכותך – אתה טועה.כמו כן, הקונצנזוס המדעי לא פוסל מחקרים "כי מליון מדענים לא טועים" אלא מבצעים הפרדה בין מחקרים טובים עם בקרת מתודולוגיות ופרוטוקולי ניסוי לבין מחקרים פגומים מתודולוגית שנסתרו במחקרים עדכניים יותר.
אם אתה לא מקבל את המכניזם המאוד בסיסי הזה בנוגע לאופן שבו קונצנזוס מדעי מתגבש, לעולם לא נגיע להסכמה.
קח רק בחשבון שאי קבלה של המכניזם הזה במדע אומר שגם בריאתנים "צודקים" ויש להתחשב בדעתם, היות ותמיד יהיה את המחקרים הסוררים "שיסתרו" גם את הקונצנזוס המדעי בנושא אבולוציה, לדוגמה.בנוגע ל"צנזורה", אתה מתבלבל עם חסימת טענות זהות לאחר שהן הועלו מספר פעמים בשלמותן. לא היה שום רעיון שהועלם מהתגובות כך שהוא לא הופיע אפילו פעם אחת.
בנוסף, במקרה שלך ושל אחרים גם הצעתי לתת לינקים למקומות בהם הקוראים יוכלו לקרוא עוד על דעתכם.
-
-
-
#207 נכתב על ידי 27182 לפני 12 שנים
בתגובה 162 הבאתי מספר מאמרים שמסכמים את המחקרים שפורסמו על קשר בין חלב ומספר מחלות. זה מקור המידע הכי אמין שיש לקשרים כנ"ל.
[עריכת מנהל – לינק ישיר לתגובה]
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-14186-
#208 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
-
כפי שציינתי בעבר – בתגובות הבאות שלך, אנא בחר משהו מדוייק וספציפי שאתה מעוניין לדבר עליו, התייחס בדיוק מה שאמרנו לגביו, וספק הפניה לסיבה שזה לא נכון.
כאשר אתה מביא הפניה, הסבר למה היא טובה יותר ממטא אנליזות עדכניות הכוללות מחקרים על עשרות אלפי אנשים לאורך שנים רבות.
כרגע אתה זורק באוויר הצהרות בנוגע לכך שצריכת חלב מזיקה בריאותית, ולא מביא ראיות המתקרבות לחוזק הראיות הנגדיות.
-
-
-
-
-
-
-
-
#212 נכתב על ידי יתיר [מגיב אנונימי #1] לפני 12 שנים
ירון אסא, נראה שאתה סותר את עצמך: מצד אחד אתה כן טוען שהעמדה של "ספק סביר" היא תמיכה בטענות תעשיית החלב שהמוצר הנ"ל מועיל לציבור, וכשמבקרים אותך על כך אתה נמנע מאחריות להשפעה שלכם וטוען שאתם רק הגבתם לסרטון שמישהו עשה באינטרנט ולא לנושא הכללי.
אם למשל מישהו היה עושה סרטון ביתי שבו הוא טוען שאונס של נשים הוא דבר שלילי, ולדעתכם הסרטון הזה היה עשוי בצורה לא כל כך מוצלחת, האם הייתם עושים קמפיין גדול, ומשקיעים הרבה מזמנכם כדי לתקוף את הסרטון שלו, ומתחמקים מאחריות על כך שבכך אתם למעשה מפיצים בפועל עמדה של תמיכה באונס?בדיון הציבורי בין אנשים העוסקים בבריאות באופן בלתי תלוי, לבין תעשיית החלב, "ספק סביר" בחרו – בין אם בתשלום (ותגובתך – חחחח, קונספירציה הזויה – הרי ידוע שאין קונספירציות הזויות כל כך כגון קבלת תשלום עבור עבודה יחצנית ומי שטוען שיש יחצנים בתשלום הוא קונספירטור הזוי ומשוגע) ובין אם מסיבה אחרת, לעמוד לצד יחצני התעשיה, ולטוען שכל (כל) הטענות על כך שחלב בריא אינם נכונות וחלב הוא אך ורק בריא ומועיל לציבור וכדאי שהציבור יקנה את המוצר הזה כמה שיותר.
[עריכת מנהל – זהות המגיב אוחדה למניעת מצג שווא של ריבוי מגיבים]
-
שלום יתיר, שמגיב מאותו IP כמו אביתר.
אנא הסבר איך התגובה שלך (מי שלא תהיה) מתיישבת עם העובדה שמספר פעמים בסרטון יצאנו נגד טענות התעשיה, והבהרנו שאנחנו מביאים רק את עמדת המדע, תוך סתירה לטענות התעשיה במספר מובנים.
אני לא טוען את מה שאתה אומר שאני טוען.בנוגע לאנלוגיה שלך, אני מתרעם על העובדה שלדעתך הדבר היה "תמיכה באונס", בדיוק כפי שאני מתרעם על העובדה שאתם רואים בסרטון הזה "תמיכה בתעשיות החלב" – כאשר אנחנו מבקרים את התעשיה במספר מקומות.
עכשיו לשאלתך – בהחלט לדעתי אם יהיה מישהו שישתמש בטענות שקריות ע"מ לקדם קמפיין מודעות לתופעה הנוראית של אונס / הטרדות וכו', יש לצאת כנגדו, היות והשקרים האלו יחתרו תחת הטענות הלגיטימיות ויעשו יותר נזק מתועלת. בהחלט כאשר מדברים על השקרים שלו, יש להביא את הנתונים האמיתיים. היות ופשעי אונס הן תופעה אמיתית, מחרידה, ורווחת, הבאת הנתונים האמיתיים רק תתמוך במאבק בתופעה, לא תפגע בו.
יש מספק עדויות, ראיות, לוגיקה, ואלף ואחד דברים שאפשר להגיד כנגד הפשיעה הנוראית הזו, מבלי להזדקק לשקרים.כפי שעשו פה, לדוגמה – פרקו טענות שקריות בנוגע לאחוזי הפשיעה וההתפלגות שלהם, תוך הבאת הנתונים האמיתיים: http://www.shooky101.com/?p=67140. האם היית אומר שהבאת הנתונים האמיתיים פוגעת באיזשהו אופן במאבק נגד תופעת הפשיעה ככלל או המאבק נגד תופעת מעשי האונס הנוראיים?
למה אמירת אמת הופכת למעשה מהפכני-חתרני?
אנחנו פירקנו טענות שקריות בנוגע לנזקים הבריאותיים, תוך הבאת הנתונים האמיתיים והקונצנזוס המדעי. למה זה רע?
אנחנו "אשמים" בכך שלא פצחנו במסע הסברה על איך התעשיה מזהמת מי תהום ותורמת להתחממות הגלובאלית, בדיוק כפי שהלינק שהבאנו בנושא האשמות הזרים באונס "אשם" בכך שהוא לא פצח במסע הסברה על הטרדות מיניות ברחוב ואי שיוון בשכר בעבודה.כל אחד עוסק במה שמעניין אותו. כל עוד שנצמדים לאמת, זאת לא אמורה להיות בעיה.
ועכשיו אפנה את השאלה שלך בחזרה אליך: האם אתה /תומך/ בשימוש בשקרים על מנת לקדם מטרות ראויות (במיוחד כאשר האופציה לשימוש בעובדות ובאמת זמינה לחלוטין)?
מה לגבי האחריות של מי שמשקר באופן הזה על הפגיעה במטרה שבשמה הוא נאבק? האם הוא לא חותר תחת האמינות של שאר דיווחי האמת? האם הוא לא גורם נזק תדמיתי וממשי כאשר השקרים שלו ייחשפו באופן בלתי נמנע?
איך יתייחסו לאדם הבא שיביא נתונים אמיתיים בנושא, כאשר לפני רגע מישהו אחר הביא נתונים שקריים?אני אחזור על מה שאמרתי לאלעד – מזעזע בעיני שלדעתך מי שחושף שקרים וטעויות אחראי יותר ממי שמשקר ומטעה. אם הנושא חשוב לך, ולדעתך ראוי להציף את הבעיות האלו, איך אתה לא נסער וכועס על הסרטון המקורי, שפוגע באופן כ"כ מהותי ברצינות הדיון בנושא? שמבצע כזו הזניה לערך האמת, כך שבאופן בלתי נמנע נוצר מוניטין גרוע לנושא ככללותו?
כמאמר אחרון, אנחנו לא אומרים שלקרוא לנו יחצני חלב היא קונספירציה כי אין דברים כאלו, אלא כי מתוך מעל לשנתיים של פעילות, כ-110 תוכניות ומאות אייטמים (and counting) פחות מחצי אחוז התעסק בנושא הזה.
אם אנחנו יחצני חלב, אנחנו היחצנים המחורבנים בעולם, היות ואנחנו כמעט ולא עוסקים בנושא, וכשאנחנו כבר עוסקים בו, אנחנו מבקרים את התעשיה שלכאורה שכרה אותנו.אנא בתגובות הבאות – כשאתה מעלה טענות, evidence or GTFO.
-
-
#214 נכתב על ידי יוסף [מגיב אנונימי #1] לפני 12 שנים
ירון, בגלל הנטיה שלכם לתקוף באופן די גועלי לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, אני מעדיף לא לכתוב בשמי. סביר להניח שכמו במקרה של אבני, פשוט תמצאו עליי שגנבתי מסטיק מהמכולת בכיתה ג' ותטענו שזו הוכחה לזה שלא צריך להתייחס לטיעונים שלי.
הקמפיין היחיד שעשיתם ביוטיוב, ושהשקעתם בו הכי הרבה מאמץ, הוא לטעון שכדאי לציבור לקנות מוצרי חלב.
הטענות שלכם היו לגופו של אדם ולא לגופו של עניין, וברור שבאתם עם דעה קדומה.
אתם לא מנפצים מיתוסים שתעשיות גדולות מפיצות בציבור, ולמעשה מצהירים בגלוי שאם יש דעה שהיא מופצת בהרחבה מלמעלה זו הוכחה לנכונותה (מבחינתכם אין לערער ולהטיל ספק בטענות מוסדות מדעיים שקשורים עסקית בתעשיות אינטרסנטיות, ואתם אף מציגים טענות של מוסדות כאלה כטענות של "המדע").
מה שאתם עושים לא אמין.[עריכת מנהל – זהות המגיב אוחדה למניעת מצג שווא של ריבוי מגיבים]
-
#215 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
איפה הייתה "תקיפה באופן מגעיל לגופו של אדם"? האם אמרו על אדם כזה או אחר שהוא מכוער? טיפש? אדיוט? יש לו ריח רע מהפה? העתיק במבחן בתושב"ע בכיתה ו'? מעלים מס? לא משלם ועד בית? בקיצור, על מה אתה מדבר לעזאזל?
הטענות היחידות "לגופו" של אדם היו לגבי השכלתו ועיסוקיו והן רלוונטיות לחלוטין מכיוון שרלוונטי גם לדעת מי אמר מה ומה הקשר שלו לנושא. אם מציגים אדם כדוקטור והוא לא MD זה משהו שחשוב לציין. אם יש ניגוד אינטרסים כי הוא משווק מוצרים מסוימים, זה בהחלט רלוונטי. שוב, זה לא על האישיות שלו, על משפחתו או על דברים פרטיים אלא זה על המומחיות שלו ועל התחום שממנו הוא מגיע. לציבור מגיע לדעת מי המומחה שהגיב בנושא מסוים, זו הסיבה שגם בכתבות באתרים רבים תמצא בתחתית "ישראל ישראלי הוא ד"ר ל-X וחוקר במכון ל-Y" ותוכל גם ללכת ולחפש דברים נוספים שאותו ישראלי כתב ואמר. וכן, זה רלוונטי לבדוק את רשימת הפרסומים של אותו אדם ואין בזה שום "אד הומינם".
"הקמפיין היחיד שעשיתם ביוטיוב, ושהשקעתם בו הכי הרבה מאמץ, הוא לטעון שכדאי לציבור לקנות מוצרי חלב." קמפיין?! D-: סרטון ביוטיוב הוא כבר בחזקת "קמפיין" בימינו? (שנייה, אני כבר מתקשרת לעדכן את משרדי הפרסום שהם שופכים הרבה כסף לחינם על "קמפיינים" כשכל מה שהם צריכים זה סרטון ביוטיוב!). אשמח אם תציין באיזה שלב בסרטון הם טענו שכדאי לציבור לקנות מוצרי חלב, כי צפיתי בו יותר מפעם אחת ולא שמעתי שום טענה כזאת.
-
#216 נכתב על ידי יוסף [מגיב אנונימי #1] לפני 12 שנים
את יודעת היטב איפה תקפו לגופו של אדם (ורק מי שמבקר את תעשיית החלב – בצד של תומכי תעשיית החלב כנראה אין סיבה לבדוק, נכון?) ו"ניגודי אינטרסים"? הצחקת אותי. ניגודי האינטרסים קיימים אצל היחצנים והמומחים שמקבלים כסף למחקרים מטעם תעשיית המזון.
וכן, ברור שלהפיץ סרטון ביוטיוב זה קמפיין, ולא צריך לרוץ לספר את זה למשרדי פרסום, כפי שאת בטח יודעת הם מודעים לזה ועושים את זה.
וברור שפעילות ספק סביר, הקמפיין הנ"ל, הוא קמפיין חד צדדי לעידוד צריכה של מוצרי חלב ותקיפה של מי שמטיל ספק בטענות תעשיית החלב.
לדעתי הפרסומים של אנשי "ספק סביר" כל כך חד צדדיים בעד התעשיה, שקשה לי להבין למה שמישהו יתאמץ כל כך לעשות עבודה יחצנית, הפוגעת בציבור, כאשר גופים יחצניים מקבלים כסף רב לעשות זאת – אלא אם כן הוא אחת מאותם גופים יחצניים, המציג את עצמו כגוף אוביקטיבי, כפי שגופים רבים עושים.[עריכת מנהל – זהות המגיב אוחדה למניעת מצג שווא של ריבוי מגיבים]
-
-
-
#218 נכתב על ידי יוסף [מגיב אנונימי #1] לפני 12 שנים
-
#219 נכתב על ידי יוסף [מגיב אנונימי #1] לפני 12 שנים
נראה שפשוט בלתי אפשרי למצוא ניגודי אינטרסים בכל מה שקשור למחקרים בעד חלב. פשוט בלתי אפשרי. ו"ספק סביר" מאוד אוביקטיביים אז בדקו ממש טוב. רק מי שמבקר את תעשיית החלב הוא בעיתי, מי שמקדם חלב הוא צח כחלב.
"קרן המחקר להשפעת חלב ומוצריו על בריאות האדם
מועצת החלב מקימה קרן מחקרים לנושא השפעת חלב ומוצריו על בריאות האדם.
הקרן תנוהל בעזרת המדען הראשי של משרד הבריאות, ובראש המועצה המדעית תעמוד ד"ר רונית לובצקי. המועצה עצמה תוקם לאחר שיתקבלו הצעות מחקר ויוחלט מי המדענים המתאימים לבדוק את ההצעות ולשפוט אותן. תקציב הקרן – 500,000 ש"ח לשנה.
סכום זה מתווסף לסכום המוקצה על ידי מועצת החלב, מדי שנה, למחקרים בנושא מדעי הבקר ומטרתו לעודד מחקרים בתחום החלב, להרחיב את מעגל החוקרים העוסקים בנושא החלב ולהגיע למוסדות מחקר נוספים."
http://www.halavi.org.il/info/research/main.htm[עריכת מנהל – זהות המגיב אוחדה למניעת מצג שווא של ריבוי מגיבים]
-
#220 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
רשימה קצרה של מחקרים שהדגימו קשר מזיק בין צריכת חלב לגוף האנושי:
[1] Feskanich D, Willet WC, Stampfer MJ, Colditz GA. Milk, dietary calcium, and bone fractures in women: a 12-year prospective study. Am J Public Health 1997;87:992-7.
[2] Cumming RG, Klineberg RJ. Case-control study of risk factors for hip fractures in the elderly. Am J Epidemiol 1994;139:493-505.
[3] Huang Z, Himes JH, McGovern PG. Nutrition and subsequent hip fracture risk among a national cohort of white women. Am J Epidemiol 1996;144:124-34.
[4] Cummings SR, Nevitt MC, Browner WS, et al. Risk factors for hip fracture in white women. N Engl J Med 1995;332:767-73.
[5] Finn SC. The skeleton crew: is calcium enough? J Women’s Health 1998;7(1):31-6.
[6] Nordin CBE. Calcium and osteoporosis. Nutrition 1997;3(7/8):664-86.
[7] Reid DM, New SA. Nutritional influences on bone mass. Proceed Nutr Soc 1997;56:977-87.
[8] Tucker KL, Hannan MR, Chen H, Cupples LA, Wilson PWF, Kiel DP. Potassium, magnesium, and fruit and vegetable intakes are associated with greater bone mineral density in elderly men and women. Am J Clin Nutr 1999;69:727-36.
[9] Prince R, Devine A, Dick I, et al. The effects of calcium supplementation (milk powder or tablets) and exercise on bone mineral density in postmenopausal women. J Bone Miner Res 1995;10:1068-75.
[10] Pennington JAT. Bowes and Churches Food Values of Portions Commonly Used, 17th ed. New York: Lippincott, 1998.
[11] Ornish D, Brown SE, Scherwitz LW, Billings JH, Armstrong WT, Ports TA. Can lifestyle changes reverse coronary heart disease? Lancet 1990;336:129-33.
[12] Cramer DW, Harlow BL, Willet WC. Galactose consumption and metabolism in relation to the risk of ovarian cancer. Lancet 1989;2:66-71.
[13] Outwater JL, Nicholson A, Barnard N. Dairy products and breast cancer: the IGF-1, estrogen, and bGH hypothesis. Medical Hypothesis 1997;48:453-61.
[14] Chan JM, Stampfer MJ, Giovannucci E, et al. Plasma insulin-like growth factor-1 and prostate cancer risk: a prospective study. Science 1998;279:563-5.
[15] World Cancer Research Fund. Food, Nutrition, and the Prevention of Cancer: A Global Perspective. American Institute of Cancer Research. Washington, D.C.: 1997.
[16] Cadogan J, Eastell R, Jones N, Barker ME. Milk intake and bone mineral acquisition in adolescent girls: randomised, controlled intervention trial. BMJ 1997;315:1255-69.
[17] Scott FW. Cow milk and insulin-dependent diabetes mellitus: is there a relationship? Am J Clin Nutr 1990;51:489-91.
[18] Karjalainen J, Martin JM, Knip M, et al. A bovine albumin peptide as a possible trigger of insulin-dependent diabetes mellitus. N Engl J Med 1992;327:302-7.
[19] Bertron P, Barnard ND, Mills M. Racial bias in federal nutrition policy, part I: the public health implications of variations in lactase persistence. J Natl Med Assoc 1999;91:151-7.
[20] Jacobus CH, Holick MF, Shao Q, et al. Hypervitaminosis D associated with drinking milk. N Engl J Med 1992;326(18):1173-7.
[21] Holick MF. Vitamin D and bone health. J Nutr 1996;126(4suppl):1159S-64S.
[22] Clyne PS, Kulczycki A. Human breast milk contains bovine IgG. Relationship to infant colic? Pediatrics 1991;87(4):439-44.
[23] Iacono G, Cavataio F, Montalto G, et al. Intolerance of cow’s milk and chronic constipation in children. N Engl J Med 1998;339:110-4-
אמנם הגענו למסקנה שאין לנו בסיס משותף לדיון עובדתי איתך, כפי שהשתקף בפירוק שעשינו לטענותך כאן : http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-4/#comment-14222 , אבל על מנת שגולשים חדשים לא יתרשמו צורנית מהתגובה החדשה שלך, אני מרגיש מחוייב להגיב.
אתה מביך את עצמך ב cut and paste עיוור מבלי לקרוא ולבדוק את התוכן. אם היית קורא את מה שהדבקת, היית רואה שלפחות חלק מהרפרנסים נייטרליים לטענה שלך, או ממש מראים את ההיפך ממה שאתה טוען.
הרשימה הזאת מגיעה מארגן PCRM, והתייחסנו אליה פה, אחרי שעוד מישהו זרק את הקישור אליה מבלי לקרוא את רשימת המקורות : http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10585ואני מביא כאן את מה שכתבתי שם – בנוגע לארבעה הראשונים:
1. מאמר שבחר באופן מכוון את המחקרים שהוא ניתוח, ועשה זאת בכזאת בוטות, שבאופן חריג למדי PubMed מכיל התייחסויות ביקורתיות ישירות אליו. ספציפית, בירחון בו זה התפרסם טרחו לפרסם תיקון והפרכה:
http://pediatrics.aappublications.org/content/117/1/259.long
ואני מצטט מתוכה:
It is important to clarify for the readers of Pediatrics that randomized, controlled trials of increased dairy-product intakes among children and teens have consistently shown statistically significant improvements in bone mineral content2. השני בסך הכל מראה שצריכת חלב / סידן מוגברת (שים לב – מוגברת! הוא לא מדבר על רמות הבסיס הנחוצות), לא השפיעה על התופעה המאוד ספציפית של שברים בירך של נשים בגיל הבלות. אין לזה לא דבר ולא חצי דבר עם נגד חלב, והספציפיות שלו מבטלת את המשמעות שלו מול ים המחקרים האחרים. שים לב שוב – הוא בחן צריכה מוגברת של סידן, ולא אומר כלום על צריכה רגילה מומלצת של רמה בסיסית.
http://www.ajcn.org/content/77/2/504.long3. נהדר שהם כללו אותו ברשימה, היות והמסקנה שלו תומכת בצריכת חלב:
ואני מצטט:
It is concluded that physical activity in both genders and milk consumption in young women might protect against vertebral deformities in later life through their effects on bone density.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=11580083%5Buid%5D4. עוד מחקר שהמסקנה הסופית שלו תומכת בחלב
These data support the implementation of a simple public health regimen to prevent age-related bone loss with calcium supplementation either by calcium tablet or by milk powder
http://tinyurl.com/82qwh3kאלו רק ארבעת הראשונים. אם אתה לא משקיע את הזמן בלקרוא את הרפרנסים שאתה זורק עלינו (לפחות את האבסטרקטים), אנחנו לא נשקיע את הזמן בלקרוא את שאר המקורות ברשימה.
אני /מניח/ שלא קראת את הרשימה אלא רק עשית cut and paste, כי האפשרות השניה היא שהבנת שהמחקרים האלו לא תומכים בעמדתך, ולמרות זאת בחרת ביודעין לכתוב אותן על מנת לנפח את הרשימה.
אני מוכן לתת לך את ה-benefit of the doubt שאתה סתם לא יודע איך להתנהל בדיון, ולא ממש מגיע בכוונה זדונית.כמו כן, לפני שאתה מעלה טענות חדשות, אנא הסבר מדוע רשימה דו ספרתית של לינקים אמורה לשנות את המכלול של כל הידע הרפואי-תזונתי /שמכיל אותם/, ומגיע למסקנה הסופית שחלב מזין ובריא. אם מחקרים הם משהו שראוי להתייחס אליו, אז הדיון נגמר, היות והביאו לך שוב ושוב לינקים למטא-אנליזות ומחקרי מטריה ענקיים, שמגיעים למסקנה הפוכה מזאת שאתה משיג.
להזכירך, הלינק האחרון בנושא היה כאן: http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-14186לסיכום:
1. עדיין לא הסברת מדוע אתה בוחר להדבק למיעוט של המחקרים (חלקם פגומים) התומכים בעמדתך, ומתעלם מהרוב המכריע של המחקרים המראים את ההיפך – והם אף עדכניים, גדולים וכוללניים יותר.
2. אתה זורק רפרנסים מבלי לקרוא אותם אפילו, ויורה לעצמך ברגל היות והם /סותרים/ את עמדתך.היות והדגמת עכשיו שאי אפשר לסמוך עליך שתבצע את המינימום בניהול דיון מתורבת (כמו לדוגמה לקרוא את המקורות שאתה מביא – ולו ברפרוף), אם תביא שוב רפרס מבלי לקרוא אותו תחסם מהדיון.
-
-
#222 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
צודק, אני מוריד את המחקרים ההם מהשולחן. כמו שניחשת ירשתי את הרשימה הזו ובחרתי רנדומאלית 7 מחקרים מתוכה שהניחו את דעתי וזנחתי את השאר. קבל את התנצלותי.
בכל מקרה, ספרות כפולות של מחקרים כבר ראוי לקבל יצוג…
הטענה שלי היא אולי טענת מיעוט אבל היא טענה, שעולה לאורך כל עולם המחקר הרלוונטי ונתקלת בקשיים מאוד גדולים נגד מלגות מחקר ענקיות של תעשיה שרק בישראל מכניסה קרוב ל8 מיליארד שקל.
היא אולי טענת מיעוט אבל זה מיעוט נגד תאגידים והמיעוט הזה ראוי לקבל שמץ של יצוג בדיון בנושא.אז את זה אתם כבר מכירים אבל בכל זאת זה גוף חשוב. http://goo.gl/qt4HJ
וזה גם זווית חשובה לנושא: http://goo.gl/fy8rI
וכמובן, הגוף שעושה הכי הרבה חקירות לנושא הזה באיזור שלנו: http://goo.gl/4KK00-
אנונימוס אולי עושה חקירות, אבל:
א. הוא בוודאי שלא עושה מחקרים, כך שעמדתו לגבי כל נושא שהוא אינה רלוונטית לשאלה האם אותו נושא אמיתי ונכון, או לא. ספציפית, גם אם אנונימוס חושב הכי בעולם שחלב זה רע, זה לא משפיע על העובדות. הדרך היחידה לברר את העובדות היא לחקור באמצעים ראויים לשמם, במחקר מדעי ברמה גבוה, ואלו, כמו שהראנו שוב ושוב, מביאים את הרפואה המודרנית למסקנה הנוכחית שחלב אינו מזיק במידה גורפת.
ב. אני מקווה שאמצעי החקירה של אנונימוס פחות עמוסים בהטיות ו-bias מאשר הכותבים באתר, כי אמירות כמו "חלב גם מכיל לעתים קרובות אנטיביוטיקה" מנוגדות מיד בידי הצגה של מקרה אחד ויחיד שהיה לפני 12 שנה, לגבי שני מקרים בלבד של זיהום אנטיביוטי בשגגה. זוהי אמירה מגמתית ופשוט מאוד שקרית, ולא מעודד אותי להאמין לאוביקטיביות של הגוף המבצע את החקירה המדוברת. (למען הרגעת הרוחות, ישנם מעט מאוד גופים שאני סומך עליהם בביצוע חקירות אוביקטיביות. "עובדה" ו-"כלבוטק", למשל, לוקים בפגמים רבים מאוד גם הם. אם כי לפחות הם לא מנסים לשקר לי באופן אקטיבי.)-
#224 נכתב על ידי 3l4d2 לפני 12 שנים
-
-
-
#226 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
-
אשמח לראות איפה אתה רואה את האמירה "אך ורק טובים ומומלצים", או "ישתו כל הניתן", ואיך הצלחת להמנע מעשרות המקומות בהם ירון, ברק ואני מבהירים באופן שלא ניתן לפרש בשום דרך אחרת, שלעמדתנו חלב הוא נוזל בעל תכונות חיוביות מסוימות, תכונות שליליות מסוימות, ולא מזיק בצריכה מדודה, בדיוק כמו כל פריט מזון אחר; ממנה ניתן להסיק בבירור שהמוצרים לדעתנו אינם רק טובים, אינם מומלצים באופן יוצא דופן מכל פריט מזון אחר (תלוי עבור מה; לאנשים עם בעיית ספיקת סידן, כדאי שיצרכו מוצרי חלב – אם כי כמובן ביכולתם להשיג את הסידן גם ממקורות נוספים), ואין שום צורך לשתות אותם ככל הניתן.
-
#229 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
עמדדכם בסרטון וכאן בדיונים היתה במובהק חד צדדית – אך ורק טיעונים על התועלת שבמוצר הנ"ל ללא דיווח על הנזקים שכרוכים בצריכה שלו, ושלילת מאה אחוז מהטיעונים שיש בהם ביקורת על המוצר והנזקים הבריאותיים שנגרמים לצרכנים מצריכתו. למעשה יצאתם מגדרכם כדי להוכיח שהמוצר הנ"ל מכיל רק יתרונות ללא חסרונות. זה מריח חוסר אוביקטיביות.
אתם מוזמנים, אם תרצו להראות אוביקטיביות, לקחת אחת מהתעמולות של תעשיית החלב, ולהראות את הכשלים הלודיים שבה, ולהסביר הפעם על הנזקים של החלב.-
אתה טועה.
אין לי תשובה יותר מחוכמת מזה – או שלא קראת מספיק, או שהתעלמת ממה שקראת. לא דיברנו "אך ורק על התועלת" (דיברנו עליה הרבה, בעיקר בגלל שהותקפנו כל הזמן בנושא אז נאלצנו לשוחח עליו), ובוודאי שגם נתנו "דיווח על הנזקים שכרוכים בצריכה שלו", אפילו *בסרטון עצמו דיברנו על זה*.
גם לא שללנו מאה אחוז מהטיעונים שיש בהם ביקורת על המוצר והנזקים הבריאותיים – פה ושם הובאו בפנינו מחקרים שהם כנראה ראויים לשמם ומדברים על הנזק שבצריכה, ויותר מכך, שוב, *דיברנו על מחקרים כאלו בסרטון עצמו*.בנוסף, דיברנו ספציפית גם על הפרסומות של תנובה, ועל כך שהן מטעות ומזייפות את החשיבות שבחלב ומעודדות צריכה מיותרת.
ולגבי הדרישה הזו ממך, שעל מנת להיראות אוביקטיבים עלינו לתת "צד שני" באמצעות ניתוח תעמולה בעד חלב – ירון כבר דיבר בהודעות קודמות על הבעיה שבהצעה הזו, שמעידה על חוסר הבנה קשה במקום בו מוטלת אחראיות וחובת הוכחה.
-
-
-
#231 נכתב על ידי ארצי לפני 12 שנים
מתוך עניין פתאומי נכנסתי למקור מספר 25 שלכם סיכום על התפרקות הורמוני החלב בעיכול
והוא כל כך מאפיין את כל הגישה שלכם. אתם עושים עבודה מאוד יסודית אבל גם מאוד חד ממדית.
בשיטה המדעית שאתם כל כך גאים בה ודבקים בה יש כשל מובנה. זו כמו מערכת אבטחה שנפרצה, ישנן גופים בעולם היום שמצאו את ה crack למערכת הזו ולאיך מנווטים את התוצאות של הקונצנזוס המדעי בהתאם לרצונותיהם והאינטרסים שלהם
עד כאן הכל בסדר, אני גם די בטוח שאתם מסכימים שהשיטה (אף שיטה) איננה מושלמת. העניין הוא שאין לכם כלים טובים לחשוף איפה מתחוללות מניפולציות על הקונצנזוס המדעי ואיפה לא. גם לי אין שיטה. ובעצם היחידים שטוענים לחשיפה של המניפולציות האלה הם חובבי הקונספירציות. מה שמיד גורם לכם להסתייג ולהפוך אפילו למעט צינים.נחזור לדוגמא של מקור 25 – קודם כל מדובר שם שוב באדם אחד שמתבטא התבטאות סותרת אחת מידע שהובא בסרטון החלב (על כך שהורמון IGF-1 מסרטן) ולכם די בכך כדי להמשיך הלאה, ובאמת זה מבוי סתום בדרך כלל כי אתם נצמדים למקור שלכם (שניתן גם אותו לערער בדיוק כמו שערערתם את אמינותם של המקורות בסרטון החלב, ולמצא עוד מקורות וכו) המזל הוא שהמקור שהבאתם הוא מ 2007 ומאז קרו דברים.
חברת מונסנטו הידועה לשמצה, כבר איננה מנסה עוד לדחוף את ה rBGH וכל רשות רגולטורית בעולם וכל צרכן כבר יודע שפרשת ה rBGH היתה פארסה אם לא יותר מכך, חברה מניפולטיבית וכוחנית הונתה מדינה שלמה על ידי קניית אנשים במקומות הנכונים, חקלאים הפסידו מזה, צרכנים הפסידו מזה, רק מונסנטו המשיכה להרוויח גם מזה. היום זה כבר מעבר לקונצנזוס ש rBGH לא קיים יותר כי הוא מזיק.
אבל המקור שהבאתם מ 2007 הוא מהעידן שלפני כן…. ולכן הוא נראה מאוד אמין (בכל זאת American Council of Science and Health נשמע גוף רציני)
כדי להשלים את התמונה של איך מדינה שלמה נקנית על ידי תאגיד כדאי לקרוא על קצה המזלג כאן
http://www.smart-publications.com/articles/lies-and-deception-how-the-fda-does-not-protect-your-best-interests
ובכלל ללמוד קצת על דרכי הפעולה של חברת מונסנטו (בהקשר של שימון הגופים הרגולטורים והדלת המסתובבת)אין לי כוונה לעורר דיון על הורמוני חלב כרגע (למרות שלדעתי אתם טועים, ה IGF לא מתפרק בקיבה כי הוא מוגן על ידי חלבון אחר – הקזאין שמשמש לו מגן מפירוק, וגם כי פשוט מה ההגיון בהורמון שאמור להגיע לגוף דרך עיכול שמתפרק בדרך, וגם כי הבעיה האמיתית היא שחלב גורם לגוף שלנו לייצר IGF בעצמו כתוצאה מהלקטוז) הדוגמא הזו הובאה כדי לנסות לגרום לכם לחשוב על העניין. איך מייצרים ספקנות שיודעת להסתכל גם לתוך החלקים הרכים יותר של עשיית המידע המדעי, אל תוך מערכות המחקר עצמן ולא רק אל התוצאות שלהן, אל גופי הרגולציה, כוחות השוק והאינטרסים, לאן זורם הכסף, ולמה במקרה תמיד כל הקונצנזוס המדעי הולך בדיוק לכיוון שהתאגידים הדורסניים צריכים שהוא ילך
-
היי ארצי. יתכן שהטענות שלך נכונות, ויתכן שלא.
אני לא עומד להשקיע בבדיקה שלהן ולו דקה, והיות והדגמת על פני מספר דפי תגובות שאתה לא מקיים את המינימום הנדרש מדיון פורה וכנה:1. התגובה הראשונה שלך הייתה האשמה שלנו בלוביזם בשירות תעשיות החלב תוך זריקת לינק לדף מידע של ה-PCRM והמקורות שלו תחת הכותרת "לזה קוראים מדע".
התחלנו לעבור על המקורות שהבאת, ועצרנו כבר אחרי ה-4 הראשונים היות ולא רק שהם לא תומכים בטענות שלך, ולא סותרים את הדברים שאמרנו בתוכנית, יש בהם אפילו /שסותרים/ את העמדה שלך.
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10585
כבר אז אמרתי לך: "אני לא רואה טעם להמשיך עוד 34 מחקרים, אם ה-4 הראשונים כ"כ סותרים את המסקנות בכתבה שקישרת אליה, ועוד עם הכותרת "לזה קוראים מדע".
אשמח אם תוכל לבחון את המקורות בסרטון ולהסביר למה הם (בגיבוי הקונצנזוס המדעי המשוקלל להזכירך) לא מספקים את הראיות הדרושות."
לא ביצעת את המינימום שביקשתי ממך, ולא התייחסת לעובדה שככהנ"א לא השקעת את הזמן שדרשת מאיתנו להשקיע, ולא באמת בדקת את המקורות בלינק (אחרת למה שתקשר למקורות שסותרים את העמדה שלך)?2. ניסית מספר פעמים (כולל בתגובה החדשה שלך) לגרור את הדיון מעבר לעיסוק שלנו (השפעת צריכת חלב על הבריאות):
זרקת עלינו את הסרט Forks over knives שעוסק בעיקר בצמחונות וטבעונות, וכשהבאתי לך התנגדויות תוך אמירה שאשמח לשמוע טענות ספציפיות שאוכל לבדוק, לא סיפקת את הסחורה
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10591
חזרת על ההשפעה הסביבתית, תוך ניסיון לנכס אותה כאיזשהו טיעון בנושא הבריאותי ("מה קורה אם שותים ואוכלים את הזיהום עצמו"):
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-3/#comment-13060
אולם לא ענית להבהרה של ברק שאין לזה שום קשר לנושא הבריאותי, וחזרת על הנושא על אף שמעולם לא הכחשנו את הבעיה הסביבתית, ואפילו הכרנו בה כבעיה חמורה
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-2/#comment-130573. פרשת מהדיון מבלי להכיר בעובדה שכל שרשרת לוגית שניסית לבנות בנוגע לטיעונים שהופיעו בסרט שלנו פורקה ונסתרה, תוך האשמה שלנו במקובעות ווכחנות
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-2/#comment-10851לסיכום:
התגובה האחרונה שלך ממשיכה את הקו שנקטת בו לאורך כל דפי התגובות:
1. ערבוב בין הטענות שעליהן מדובר לבין טענות כלליות יותר שמעולם לא התיימרנו לעסוק בהן (תאגידים, תזונה טבעונית / צמחונית, השפעות סביבתיות וכו').
2. אמירות כלליות, שבעבר שבעבר ברגע שהן נסתרו ונפרטו לטענות ספציפיות, לא זכו להבהרת המשך / הודאה בטעות מצדך (אני מחכה כבר 7 חודשים לציון של פרט ספציפי ברשימת המקורות של ה-PCRM שבאמת קראת ולדעתך שווה התייחסות)להבהיר, לפני שתגיב בפבלוביות "אד הומינם" – אני לא מתייחס בכלל לטענות בתגובה האחרונה שלך – יתכן שהן נכונות ויתכן שלא.
אני רק מציין שהמחיר של ההתנהגות שלך בעבר הוא שלא יקחו אותך ברצינות ולא יתיחסו לטענות שלך בעתיד.אם מישהו אחר מעוניין להשקיע את הזמן ולהפגין כלפיך את הכבוד שאתה לא מפגין כלפינו (כמו לדוגמה לקרוא רשימת מקורות שאתה מביא בלינק), שיבורך.
-
-
#233 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
-
#235 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
ננסק – מעולה. הסברת היטב את הכשל הלוגי שלכם.
כלומר, אתה מסביר שהדרך שבה ניסיתם להציג מרית עין של סתירת הטענות איננה כבילה, מכיוון שהיא בדרך של איפה ואיפה – אם מישהו תומך בטענות תעשיית החלב לא בדקתם את אמינותו כמקור (מכיוון, שכמו שאתה אומר – חיפשתם דרכים אך ורק להפרכת טענות שמבקרות את טענות התעשיה) ולכן הצגתם את טענותיו כהוכחה, עובדה. אם הייתם אוביקטיביים בבדיקה שלכם, הייתם בודקים מקורות שתומכים בטענות התעשיה כפי שהתיחסתם בחשדנות כלפי מקורות שמבקרים את טענות תעשיית החלב. אתה מודה שלא עשיתם זאת. לכן הבדיקה שלכם אינה אוביקטיבית, לא לוגית. מניפולטיבית.
בדרך שבה נקטתם, אתם יכולים "להוכיח" כל דבר שתרצו. למשל, אם תרצו להוכישסיגריות בריאות, כל מה שאתם צריכים זה למצוא מישהו שמבקר כל אחד ממי שטוען שסיגריות אינם בריאים – ולשטיטתכם, אינכם צריכים לבדוק את טענותיו של המבקר, כי הרי אינכם עוסקים בהטלת ספק בטענות בעד סיגריות, אלא בטענות נגד סיגריות…
האם אתה מבין את המצב?
-
מעבר לעובדה שהסרטון שלנו הוא כולו בדיקת של טענות נגד התעשיה (הרי בכל קטע אנחנו מביאים טענה נגד, ומפרקים / מפריכים אותה), הנה מספר דוגמאות משרשורי התגובות בהן בדקנו טענות כאלו. את רובן המכריע הפרכנו / פירקנו, ועם חלקן המועט הסכמנו:
בדיקה של מקור של הארווארד (הפרכה ע"י סימוכין מקיף יותר מאותו מקור)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10580בדיקה של התנגדויות של קמבל לסתירה של מחקר סין (הפרכה ע"י מקור המפרק את ההתנגדויות ומפריך אותך)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10586בדיקה של מקור ה-PCRM המפנה למקורות נוספים (הפרכה ע"י בדיקת 4 הראשונים ומציאה שהם תומכים בעמדה שלנו, והצעה להצבעה על מקור ספציפי מהרשימה ע"מ שנבדוק אותו)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10585בדיקה של טענות בנוגע לסרט Forks over knives (התנגדויות כלליות והזמנה להבאת טענות ספציפיות שנבדוק)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10591בדיקה של טענות בזכות המחקרים הקודמים של קמבל (הפרכה ע"י לינקים קודמים + סקירת שיטות המחקר הקודמות של קמבל)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10631בדיקה של טענות על ההשפעות הסביבתיות של גידול חיות למאכל ולחליבה (הסכמה וחיזוק לטענות הספציפיות האלו. בקשה לטענות ספציפיות בנושאים אחרים)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-2/#comment-13057
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-3/#comment-13709
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-3/#comment-13712בדיקה של קשירת הטענות הסביבתיות לטענות בריאותיות (הפרכה ע"י ציטוט המקור שהובא בטענה והדגמה שהוא לא קשור)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-3/#comment-13075בדיקה של מחקר הקושר בין צריכת חלב לסרטן (טיעון נגד ע"י הדגמה שהקשר קיים בסוגי מזון נוספים, ושיש צורך להסתכל על התמונה המחקרית כולה)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-3/#comment-13317תגובה כללית לטענות בנוגע לקשר בין צריכת חלב לתחלואות – מחקר ספוראדי פה או שם (סתירה ע"מ מטא-אנליזות מעודכנות)
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-14186כמו כן, לתיקון של תגובה קודמת שלך, אד הומינם נראה ככה: "הטיעון שלך לא נכון כי אתה לא יודע איך להתנהל בדיון". מה שאני אמרתי הוא "יתכן שהטיעון שלך נכון, אבל לא אשקיע זמן בבדיקה שלו כי אתה לא יודע איך להתנהל בדיון".
-
אני מבין אותו מצויין, לצערי אתה בבירור לא מבין עדיין מה ניסינו לעשות בסרטון, ומהי גישה ספקנית. הגישה הספקנית מתייחסת לכל ניסיון להטעות ולבלבל כבעייתי, ומנסה לנער אותו ולהציג אותו באופן ברור יותר. וממש לא משנה לנו אם זה בעד חלב, או נגד חלב – משנה לנו שהסרטון היה מלא טעויות עד להתפקע. באותה מידה הוא יכול היה להיות נגד או בעד קרינה אלקטרומגנטית – כל עוד הטענות בו נכונות, ואופן הצגתן אינו בעייתי, אין לנו מה לחפש שם.
אישית, לא מעניין אותי כהוא זה לקדם את החלב כמזיק או כבריא במידה יוצאת דופן. למעשה, אני מוצא את כל נושא התזונה כמשעמם למדי, ואם תקשיב לפודקאסט שלנו, תראה שאני נוהג להתעסק בנושאים אחרים. ירון, ברק וליאורה יותר פתוחים ממני, ומתעניינים בעוד כל מני דברים שלא הייתי טורח לבדוק (למשל, נורות להט), אבל, ואני מזכיר זאת שוב כי זאת הנקודה החשובה, הם מתעניינים בנושאים אלו *כאשר הם לא מוצגים באופן נכון*. אני בטוח שירון לא באמת חובב גדול של דיון בנושא נורות להט – אבל כאשר משרד הבריאות (או וואטאבר) מחליט החלטה שמבוססת על *מה שאינו אמיתי*, זהו נושא ראוי לדיון, בגלל שהיעדר האמת הוא-הוא מה שמעניין אותנו כספקנים.
ירון כבר הגיב לגבי כמה מההצהרות האחרות שהיו בהודעה שלך, ואין לי מה להוסיף.
-
-
#238 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
לא רק הוא אמר את ז, אלא הרבה אנשים. אבל כל מי שמבקר את שיטת הבדיקה שלכם, ומצביע על החד צדדיות, אתם פוסלים אותו אוטומטית ולכן לא רואים עצמכם כצריכים לענות לטענותיו.
נראה שאתם לא בודקים את המקורות שעליהם אתם מסתמכים. כל מה שנדרש זה עצם קיומה של טענה. אם מישהו טוען שטענה של תעשיית החלב איננה נכונה – נראה שזה מספק אתכם.
ברור בעליל שה"בדיקה" שלכם חד צדדית ולא אוביקטיבית. מטרתכם המוצהרת היתה למצוא שיש אנשים שטוענים שחלב כן טוב והמנעות נגד חלב לא נכונות. מטרתכם לא היתה לבדוק את טיעוני שני הצדדים. יריתם חץ – וציירתם מטרה מסביב.
-
אכן, מטרתנו לא היתה לבדוק את טיעוני שני הצדדים. כמו שכתבתי מקודם, ואני נאלץ לצטט, "הדבר שעשינו, הדבר היחיד והספציפי והמדויק שעשינו, הוא לסתור את הטענות (ומספר דברים נוספים) הספציפיות שנאמרו בסרטון ספציפי אחד".
אמליץ שתעיר לנו על המקומות בהם שגינו בניסיון להשיג את מה שבאמת ניסינו להשיג, ולא את מה שאתה חושב שניסינו להשיג, או שיהיה לנו שיח חירשים לא משכנע במיוחד.
-
-
#240 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
וואו. אוקי. אלף בית של לוגיקה בסיסית.
אתה אומר שהטיעונים שמבקרים את החלב לא נכונים.
למה הם לא נכונים? כי אתם בדקתם אותם.
איך בדקתם?
מצאתם שמקומות מסוימים אנשים אחרים טועים שהטיעונים לא נכונים.
את המקומות האלה לא בדקתם (כי רציתם רק לבדוק את הטיעונים נגד חלב).
ואתם מניחים שהטיעונים בעד החלב אמינים – בלי שבדקתם. מעין גירסה של "חף מפשע עד שהוכחה אשמתו":
הנחת המוצא שלכם: כל טענה שמבקרת את הטענות נגד חלב נכונה, כל עוד לא הוכח אחרת – ולא הוכח אחרת כי לא ניסו להוכיח אחרת.
הנחת מוצא זו היא שגויה. לפי הנחת מוצא זו, כל מה שכל אדם אומר לי אני צריך להאמין – כי אין לי אפשרות לבדוק כל מה שאומרים לי. אז אם מישהו יבוא ויגיד לכם שאתם גמדים ירוקים – אתם תאמינו, כי לא "הפרכתם". ואיך אתם מפריכים? מוצאים מישהו אחר, שיגיד שאתם לא גמדים ירוקים. כי הרי עדיין לא הפרכתם אותו – לכן טענת השני נכונה.
זוהי מחשבה לא הגיונית. היא מבוססת על אמונה ולא על בדיקה.-
-
#242 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
אני מבין שחיפשתם דברים שנראים יחסית טוב. אבל, המטרה שלכם מראש היתה להוכיח שהטענות נגד חלב לא נכונות. לא לבדוק האם חלב בריא או לא. ולכן לא יתכן שתגיעו למסקנה אחרת. זה כמו ההודעה לעיתונות שהוציאו מועצת החלב (לובי חברות החלב) והמדען הראשי, שהם מציעים מימון למחקרים שיראו שהחלב בריא.
זה לירות חץ ולצייר את המטרה מסביב.אתם אומרים: כן, אנחנו רק רצינו להיכנס במידע שמופץ מלמטה, על ידי הציבור, ולהגן על טענות התעשיה והאינטרסים שלה. אם מישהו רוצה לבדוק האם חלב מועיל או מזיק, שיעשה את זה. אנחנו לא בקטע של לבדוק מה נכון, אין לנו עניין בבריאות הציבור, וגם אם חלב הורג אלפי אנשים בשנה במדינה זה לא מעניין אותנו. לא אכפת לנו אם יש טענות טובות בנושא החלב. מעניין אותנו לעשות משחקים, לקחת סרטון, ולנסות לפגוע באמינות שלו. ואם ימותו מזה מלא אנשים – לא אכפת לנו.
חד צדדיים. לא אוביקטיביים.
-
זה יפה שאתה ממשיך להגיד את הדברים חסרי הביסוס האלו.
העלת (ואתה ממשיך להעלות) טענה שאנחנו פוסלים מקורות מסיבות שנובעות מאינטרסים חד צדדים, ולא משום שיקול אובייקטיבי.שאלתי אותך ישירות – האם אתה לוקח אחריות על הטענה הזאת, והאם תודה בטעותך אם אראה לך שזה לא המצב.
כרגע התשובה שלך לשאלה המאוד פשוטה הזאת היא חזרה על אותו מלל, ללא לקיחת אחריות על אמיתות הדברים שאתה אומר.
אשאל שוב – האם אתה עומד מאחורי ההצהרות שלך, ותהיה מוכן לתקן אותם עם עכשיו אתן לך דוגמה סותרת?
אם התשובה היא כן – אמור בפשוטות, "כן".
אם התשובה היא שונה, GTFO.
-
-
-
-
#244 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
במילים אחרות: מישהו עשה מחקר גדול ומצא שחלב מזיק. עד שמישהו א בא והפריך, כלומר אמר "זה מופרך" זוהי מבחינתכם אמת. ואז באה מישהי וכתבה בבלוג שלה טיעונים נגד המחקר ואמרה שהוא מופרך. אז עכשיו המחקר מופרך – עד שמישהו יכתוב בלוג ויבקר את הטיעונים שלה. אם אף אחד לא יטרח להתיחס לטיעונים שלה – היא צודקת – כי היא אחרונה – וטענותיה הן האמת. מי שנוגע אחרון בברזל הוא העומד אחד שתיי שלוש? זו תפיסת הלוגיקה שלכם?
-
הצעתי מאוד בפשטות לקחת מקרה בוחן ולהראות לך שהמצב שונה ממה שאתה מתאר.
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16803נכון לכרגע, עדיין לא הסכמת לענות על השאלה המאוד פשוטה – האם תהיה מוכן לחזור בך מהדברים שאתה אומר, אם אדגים לך שהם לא נכונים.
אם אתה לא מוכן להתחייב לכך, המשמעות היא שאתה סתם זורק מילים.
-
-
#246 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
א. אתם עצמכם מודים שלא בדקתם היטב את המקורות שלכם באותו אופן שבדקתם את הסרטון, והבדיקה שלכם היא חד צדדית נגד ביקורת על טענות תעשיית החלב לגבי ההשפעות הבריאותיות (!) של החלב.
ב. תגובתך מטעה: אם בחרתם מבין כמה מקורות לשים את המקור שנראה הכי רציני ומרשים, הכי ממותג, זו לא הוכחה לאוביקטיביות, ולא מוכיח שמה שטענתי לא נכון. זה כמו הטענה שאם גם ביבי וגם ברק עובדים בשביל כימיקלים לישראל, ויש לציבור אפשרות לבחור בין ביבי לבין ברק, ניתנת לציבור בחירה חופשית ואמיתית בין שני אנשים שמיצגים שני כיוונים שונים. בבקשה, בלי הטעיות.
ג. אתם מסרבים בשיטתיות לענות לשאלות שלי ושל אחרים, בטענה שהיא למעשה שמי שמבקר אתכם לא ראוי לתגובה. -
#247 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
-
אתה ממשיך לחזור על טענות, אולם מסרב לבחון אותן ולתקן, כפי שהצעתי כאן:
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16804
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16803בפועל המשמעות היא שאנחנו לא באמת מנהלים דיון, אלא אתה סתם צועק דברים, ללא הכנות ולקיחת האחריות עליהם.
תגובות נוספות שלך שיחזרו על אותם המסרים יימחקו, עד שתהיה מוכן להתחייב לעמוד מאחורי הדברים שאתה אומר, ולתקן אותם במידה והם מוטעים.
נראה לי שזה תנאי בסיס לכל דיון בין אנשים שמכבדים את עצמם.
-
-
#249 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
-
…
האם קראת את ההודעות כאן? האם ראית את הסרטון? או שרק קראת שתי הודעות, וראית רק חלק מהסרטון? כי אתה רק מביך את עצמך. הקישורים וההודעות שלנו ניצבים לך מול העיניים, ואתה טוען את ההיפך הגמור, למול העובדות הפשוטות. אני מקווה שאתה לא בוחר להתעלם מהן, אלא שפשוט לא השקעת מספיק זמן כדי לברר (שזה עדיין גרוע מצידך – נכנס לדיון ומטיח טענות מבלי בכלל לברר כמו שצריך).בוודאי שהראנו שיש טענות נכונות הנוגעות לנזקי החלב, אפילו מספר פעמים. אפילו בעמוד ההודעות הקודם! אפילו בסרטון! בחיי, שווה לברר, ככה מגלים דברים.
זהו, למעשה, הבסיס של הגישה הספקנית. לפני שמדברים ומתחייבים – מבררים.
-
-
-
#252 נכתב על ידי ננסק לפני 12 שנים
דעתי לא חשובה בכלל, רק העובדות חשובות.
לא אנבור עכשיו בכל המקומות בהם אי פעם דיברנו על חלב (עשינו גם פרק או שניים על חלב – וגם בהם סביר להניח שהעלנו מקורות אמינים המראים על נזק פוטנציאלי, שכן אנחנו כמעט תמיד עושים זאת, עם כל נושא), ובכל מקרה אין צורך שאעשה זאת – *אתה* הוא שטוען שלא עשינו זאת אף פעם (100%, אם לצטט אותך), אז זהו *תפקידך* לעבור על כל המקומות בהם התייחסנו לחלב ולהראות זאת.
ובכל זאת, כמה מקומות שמצאתי:
רק *בעמוד הקודם*, לפני שעות ספורות, ירון מעלה את ההודעה הזו שכוללת מספר קישורים למקומות בהם הסכמנו עם מחקרים ראויים שהובאו בפנינו.
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-5/#comment-16791גם כאן יש התייחסות לצדקתן של חלק מהטענות המובאות:
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-3/#comment-13712למען ההבהרה, בשני המקרים הכוונה היא לטענות שהובאו בידי מגיבים כאן, ולא לטענות מהסרטון המקורי. (שהוא, אני מזכיר, הנושא.)
-
#253 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
אני טוען שאתם שיטתית מגנים על טענת התעשיה שחלב לא מזיק לבריאות. אתה טוען שלא. כל מה שאתה צריך לעשות כדי להוכיח את זה זה לכתוב מה הטיעונים שלכם לגבי זה שחלב מזיק לבריאות. סיפור של דקה. במקום זה, אתה טוען שאני צריך להוכיח שאתם לא, כלומר אתה מבקש ממני להביא כל מה שאמרתם או כתבתם אי פעם? למה אתה עושה את זה?
-
#254 נכתב על ידי ננסק לפני 12 שנים
ראשית,
"טענתם כל הטענות, 100 אחוז מהטענות, על נזקי החלב לבריאות האדם הן לא נכונות. הכל מופרך לחלוטין, שקרי ולא אמין. זה מראה שלא יצאתם לבירור האמת, אלא, כפי שהסברתם, יצאתם למסע צלב נגד מבקרי תעשיית החלב."
אז אתה בהחלט טוען שאנחנו מונעים מתוך, ובכן, משהו, יהיה אשר יהיה, במטרה להראות רק שהחלב אינו מזיק ולהתעלם מכל טענה אחרת. אתה טוען זאת בחוזקה, אתה טוען שאנחנו פוסלים באופן מוחלט. טענה כזו ניתן לעשות רק אחרי שראית את כל המידע, והסקת זאת ממנו. אם לא עברת על כל המידע, אין כל סיבה להאמין לך – כי אז זו בבירור טענה לא מבוססת. אני יכול לטעון שכל עמודי האינטרנט באתר הזה הם תגובות לסרטון החלב – אולי זה הרושם שמתקבל אצל מי שמגיע ישירות לכאן – אבל אם אטען זאת מבלי שבאמת בדקתי את כל האתר, הרי שיצאתי טמבל, ואין שום סיבה לקחת אותי ברצינות.
האם בדקת בכל המקורות? בסרטון, בתגובות כאן, בפרקים שהקלטנו על חלב. אם לא בדקת – למה שאקח את הטענה שלך ברצינות?
אבל! בוא נגיד שבכל זאת חובת ההוכחה עלי. היא לא, אבל נגיד, כי יש לי עוד נקודה להגיע אליה.
האם בדקת את שני הקישורים שנתתי? הם קראת אותם? לא הגבת עליהם בכלל. -
"אני טוען שאתם שיטתית מגנים על טענת התעשיה שחלב לא מזיק לבריאות."
במהלך כמה הודעות טענת מספר טענות שונות. בכל פעם כאשר רצינו להכנס איתך לדיון עובדתי, נסוגת, ולא הסכמת לעמוד מאחורי הדברים שלך ולהתחייב לתקן אותם אם יתברר שאתה טועה (http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16807).זה לא חוכמה בכל פעם להחליף טענה רק על מנת להמשיך לפלוט מלל, מבלי הנכונות להתחייב לטענות עבר.
טענות העבר שלך:
1. "אתם לא מטילים ספק ולא מחפשים לבדוק אמינות של טענות שתומכות בטענות תעשיית החלב"
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16788
2. "אם מישהו תומך בטענות תעשיית החלב לא בדקתם את אמינותו כמקור"
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16790
3. "לטענתם כל הטענות, 100 אחוז מהטענות, על נזקי החלב לבריאות האדם הן לא נכונות"
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16812האם אתה כאן ועכשיו מוכן להתחייב לעמוד מאחורי הטענות האלו כפי שהן מצוטטות עם מראי מקום פה, ובמידה ונדגים באמצעות דוגמה נגדית שכל אחת ואחת מהן שגויה, תתנצל ותודה בטעותך?
-
-
-
-
#256 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
-
#259 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
-
טוב, היות ואתה לא מוכן לעשות את הדבר האנושי הבסיסי ביותר של לעמוד מאחורי המילה שלך, לא נמשיך לחכות.
הנה כמה נקודות בסרטון בהם אנחנו מזכירים ספציפית בעיות בריאותיות הנגרמות מחלב.18:10
האנטיביוטיקה שניתנת במשק החלב מעודדת יצירה של חיידקים אלימים המזיקים לבני האדם.19:20
20:00
חלב הוא האלרגן הנפוץ ביותר
אנשים רגישים ללקטוז / בעלי אלרגיה ללקטוב צריכים להמנע ממנו כי הוא גורם להם בעיות בריאותיות24:10
24:45
אסור לתת חלב לתינוקות – מערכת העיכול שלהם לא מסוגלת לפרק היטב את החלבונים
חלב פרה מהווה זרז להתפתחות סכרת נעוריםיש עוד אחרות, אלו פשוט קטעים שזכרתי אז היה לי קל למצוא אותם.
האם אתה עדיין עומד מאחורי האמירה "לטענתם כל הטענות, 100 אחוז מהטענות, על נזקי החלב לבריאות האדם הן לא נכונות"?
-
#262 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
אז לדעתכם, משווק לציבור הרחב, ובאופן אינטנסיבי בקרב ילדים בבתי ספר, המוצר שאחוז הכי גבוה מהציבור אלרגי אליו (הגוף מזהה אותו כרעיל ומפריש אותו החוצה למשל עם ליחה) שגורם לסוכרת נעורים, שמכיל אנטיביוטיקה מזיקה שגורמת למוות של בני אדם, ומזיק במיוחד לתינוקות – ושמשווק לציבור באינטנסיביות כמזון בריאות חיוני. ומה שהחלטתם לעשות עם הידע הזה, בתור גוף שרוצה להפיץ ידע ספקני מועיל לציבור –
ואתם החלטתם שכדאי להצטרף לתעשית החלב, תעשיה שמוציאה יותר כסף מכל תעשיה אחרת על שיווק ופרסום – במאמציה לשווק את המוצר הזה למרות שהוא גורם למחלות ומוות, ולתקוף את האנשים הבודדים שמעזים להגיד את האמת לגבי ההשפעות של החלב, ולהצטרף לתעשיית החלב בהשמצות נגדם?איזה מן אנשים אתם?
-
#263 נכתב על ידי ננסק לפני 12 שנים
לא, ידידי. לא החלטנו להצטרף לשום צד. למעשה, אפילו התקפנו את תעשיית החלב על הפרסום הלוקה שלה, המעודד צריכת חלב כאילו היא חיובית בלבד מבחינה בריאותית (אבל כזכור, לא טרחת לקרוא שום דבר ממה שכתבנו, ולכן לא ראית את זה).
מאחר והזיכרון לטווח קצר שלך לא מזהיר, אאלץ לחזור לנושא שוב. רק זאת היתה מטרתנו: ""הדבר שעשינו, הדבר היחיד והספציפי והמדויק שעשינו, הוא לסתור את הטענות (ומספר דברים נוספים) הספציפיות שנאמרו בסרטון ספציפי אחד".
אזכיר שמטרתנו היא למצוא, לנתח ולחשוף כשלים. הנושא, למעשה, פחות חשוב לנו. לא מעניין אותי חלב, מעניין אותי טיעונים גרועים – כמו אלו שהיו בסרטון שעסק, במקרה הזה, בחלב.
אתה מוזמן להמשיך להאשים אותנו באיזה האשמות שנוח לך, תוך כדי התעלמות מדברינו (והפגנת עמדה קיצונית – אני לא חובב כאלו, לכאן או לכאן). מבחינתי, הנקודה הובהרה – שלוש פעמים – ולא אחזור עליה שוב. בהיעדר תוכן חדש בהודעותיך הבאות, לא אגיב שוב.
-
#264 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
אתה מתחמק מאחריות.
ברור שאתה יכול לקחת כל קמפיין שנועד לעזור לציבור, ולעשות קמפיין נגדי שבו תתאמץ להפריך את הטיעונים של הקמפיין הזה.
השאלה היא – למה שתעשה דבר כזה?
למה שתשקיע את זמנך היקר, בהתנדבות, במאבק ציבורי דווקא נגד מטרות טובות, כמו ידוע הציבור לגבי מוצר שמזיק לו?או שטיעונים גרועים יש לדעתך רק למי שמנסה לעזור לציבור, ולא לתעשיות שמנצלות ופוגעות בציבור?
אתה כותב שלא אכפת לך מהחלב. למה לא אכפת לך? הרבה אנשים חולים ומתים. לא חבל? זה רק משחק בשבילך? אתה עושה בשביל הכיף מה שהרבה יחצנים עושים בתשלום?
אולי תחליף צד?
עשרות אלפי אנשים בשנה בארץ מתים בגלל המוצרים המזיקים האלה שמוכרים לנו. לחלות בסוכרת נעורים, ומחלות אחרות, זה לא משחק, זה חיים למים שנהרסים.בין אם אתה עושה את זה בשביל השעשוע, העניין האינטלקטואלי, או מסיבה אחרת – זה לא משנה. החלטת להשתתף בדיון ציבורי בנושא מסוים, שיש לו השלכות על חיים של הרבה אנשים. אתה אדם מבוגר, קח אחריות על ההשפעות של המעשים שלך.
-
#265 נכתב על ידי ננסק לפני 12 שנים
-
#266 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
"פיהוק" על מחלות ומוות של בני אדם… הבנתי. אם אין לכם עניין באחריות והשפעות המעשים שלכם על חיים של אנשים, אין לכם עניין במוסר, ואתם סתם משחקים משחקים, אני לא רואה למה אתם נעלבים מזה שאומרים שאתם בטח מקבלים על זה כסף.
הרי אין לכם מניעה מוסרית, אתית או אחרת, והתירוץ של "יש לי משכנתא" כבר הגיוני יותר מהתירוץ שלכם שסתם בא לכם להשתעשע.-
#267 נכתב על ידי ננסק לפני 12 שנים
לא, פיהוק על טיעונים נדושים ואוזניים סתומות.
מצער לראות שאתה ממשיך לדבר על המוסריות שלנו, כשבבירור לא קראת עדיין את הדיון שעליו הצבעתי לפני רגע. אבל כאן כבר נמאס לי להתכתב, כי זה הפך לבדיחה – אתה לא קורא שום דבר, סתם אומר מה שבראש שלך ומטיח האשמות קשות יותר ויותר.
אני הולך להקריב ילדים קטנים למען תנובה. או שהיום זה למען טרה? אני תמיד מתבלבל בזמנים.למען ההבהרה, איני לועג לחומרה שבסכנה שבתזונה, רחוק מכך. אני לועג לך.
-
-
-
-
-
אני מעריצה את ירון ואת ברק שמצליחים לגייס כוחות ולענות לך, כי רק מלקרוא את שיח החירשים הזה נהייתי מותשת. הם מסבירים שוב ושוב את מטרת הסרטון ואתה בשלך… אני יודעת שאני מכניסה ראש בריא למיטה חולה, אבל לא הצלחתי להתאפק:
אין שום בעיה עם שיווק חלב לבית הספר; "אלרגיה לחלב קיימת בקרב 2% ל-3% מהתינוקות במדינות המפותחות בעולם, בעוד שבסביבות 85-90% מהילדים אינם אלרגים יותר לחלב כאשר הם עוברים את גיל 3".
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12487202?dopt=Abstract
כמובן, מי שאלרגי לחלב או רגיש ללקטוז, לא יצרוך מוצרים שלא עושים לו טוב.
יש גם כאחוז-אחוז וחצי שאלרגיים לבוטנים, ועדיין זו לא סיבה להפסיק לשווק במבה ל-98% באוכלוסייה שלא."הגוף מזהה אותו כרעיל ומפריש אותו החוצה למשל עם ליחה" – אה?!
לגבי ה"רעיל" אין לי שום מושג על מה אתה מקשקש, לגבי הליחה, זה מיתוס שלא הוכח מדעית:
http://www.themedical.co.il/Article.aspx?itemID=130"שמכיל אנטיביוטיקה מזיקה שגורמת למוות של בני אדם"
הבעיה היא לא תכולת האנטיביוטיקה בבשר אלא העובדה שמתן אנטיביוטיקה לבעלי חיים גורם לפיתוח של זני חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה.תינוקות צריכים לינוק או לקבל תחליפי חלב וזו העמדה הרשמית של כל הגופים הנוגעים בדבר. חלב פרה לא משווק בישראל כמזון לתינוקות.
-
#269 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
אין בעיה בשיווק מוצרים מסחריים בבתי ספר???
טוב ברור שאת לא מבינה בתזונה ובריאות, ורק משננת מיתוסים לא נכונים שאינך מבינה בהם. לא אוכל ללמד אותך בפורמט זה, קצרה היריעה, וגם לא נראה לי שיש לך עניין בכך.
אני מבין שאת תומכת בעמדה של "ספק סביר" שמוסר, התחשבות בהשלכות של מעשים שלנו על חי אנשים, לא רלוונטי מבחינתכם.
אני מבין שתמשיכו לתמוך בתעשיות המזון, התרופות ואחרות, ותמשיכו לתקוף רק את מי שמבקר אותן.
חבל שיש אנשים כמוכם. למזלנו, יש גם אנשים יתר ספקנים. בשבילכם, אני מקווה שלפחות משלמים לכם, ואתם לא עוד פראירים שדופקים את עצמכם ואת שאר האנשים בהתנדבות.-
מי דיבר על שיווק מוצרים מסחריים בבית הספר? אם לא היה ברור מההקשר, כוונתי הייתה שאין בעיה בריאותית בשיווק מוצרי חלב המיועדים לילדים בגילאי בית ספר. בסופו של דבר ההורים יחליטו מה לקנות לילדיהם. העלית כמה נקודות בריאותיות והתייחסתי אליהן בקצרה. אכן לא התייחסתי לנושא המוסרי שהוא נושא נפרד וכאן כל אחד והשקפת עולמו.
-
#271 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
-
וואוו. ממש כמו לדבר אל הקיר. חוזרים שוב ושוב על ההסבר ואתה מתעקש שלא להבין. ניסיון אחרון לפני שאני מרימה ידיים: אף אחד מאיתנו לא הצהיר שלא אכפת לו אלא שאלה נושאים נפרדים. הפודקאסט "ספק סביר" עוסק בספקנות מדעית, לא בפילוסופיה של המדע או במוסר. זה לא אומר שאלה לא נושאים ראויים לעסוק בהם, זה לא אומר שלאנשים שמאזינים, קוראים וכותבים כאן לא אכפת מסוגיות מוסריות ושיש להם לב של אבן, אלא שהם יודעים לעשות את ההפרדה בין התייחסות מדעית להתייחסות מוסרית, משהו שאתה לא מסוגל לעשות ככל הנראה. קבל את העובדה שחלקנו שונים ממך וכן מסוגלים לכך.
-
#274 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
לדעתי, מי שמספיק אינטליגנטי להבין באמת מה מדעי ומה מדעי-לכאורה, גם יודע מתי עובדים עליו, מבחין בכשלים לוגיים ומניפולציות ברורות, ולא קונה את הסרטון שלכם. אדם אינטליגנטי באמת גם יביא שפגיעה בעצמו ובבני אדם אחרים לא מנותקת מהסתכלות לוגית ומפוקחת על המציאות שבה הוא חי.
מה שאתם עושים בתוכנית זה חיזוק של מיתוסים קיימים שמופצים על ידי אינטרסנטים, קידום אמון עיוור בטענות הממסד המדעי (שהקשר בינו ובין עובדות מדעיות רופף ביותר) והתנגדות להטלת ספק. כלומר ספקנות שמכוונת רק כנגד ספקנים. זו רמה מאוד נמוכה של חשיבה.-
#275 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
לא יודעת למה אתה פונה אליי ב"אתם" וב"שלכם" מאחר שאיני חלק מהפודקאסט ואין לי שום קשר ליצירת הסרטון הזה. ל"ספק סביר" יש מאזינים רבים שמגדירים את עצמם כספקנים, אז אין לי מושג על איזו "ספקנות שמכוונת רק כנגד ספקנים" אתה מדבר… ולגבי רמה נמוכה מאוד של חשיבה, מפתה להתייחס לזה כהרמה להנחתה אבל אני אתאפק ואסיים כאן.
-
-
-
-
-
-
#277 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
-
#278 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
חחח. מעריצה מבחינה מדעית… וואו את כל כך מדעית, כל דבר שאת אומרת מאוד מדעי. אני בטוח שאת נועלת נעליים מדעיות, על הגרביים המדעיות, ומפליצה רק פלוצים מדעיים. כי כאן לא צריך באמת להגיד דברים נכונים, הגיוניים, או שפויים. צריך רק להגיד הרבה פעמים "מדעי". וככה אפשר להיות כל כך מדעיים, וזה מגניב בצורה מדעית שכזאת. מדע – אופס – נפלט לי 🙂
-
-
#280 נכתב על ידי שי לפני 12 שנים
אה שיט, אם המחקר קבע שמי שלא קונה את המוצרים הכי מפורסמים הוא נזיר אז זה כנראה נכון… דווקא כיף להתנזר ממחלות. האוכל הרבה יותר טעים כשלא הורסים את בלוטות הטעם עם זבל תעשייתי.
מציע לך להיגמל מהציצים של אמא שלך, תראי, הרבה יותר טעים. אפילו יותר כיף מהמשחק של החבר'ה כאן של לקדם את השקרים המוסכמים של התעשיות עם קשקושים שביניהם דוחפים מילים כמו "מדע" ו"מחקר" כדי להשמע הגיוניים 🙂
-
-
-
-
-
-
-
#282 נכתב על ידי אסף לפני 12 שנים
משום מה התגובה הקודמת שלי לא זכתה להתייחסות, אולי בגלל להט הדיון כאן עם מגיבים אחרים אז הנה היא שוב בתצמית
דקה 16 בערך אתם מדברים על ההורמונים וספציפית על IGF-1, טענתכם היא שה IGF-1 הוא אמנם מסרטן אבל מהחלב הוא לא נספג כי הוא מגיע דרך מערכת העיכול. אני חושב שזו טעות בהבנת המנגנון כאן
ה IGF-1 לא מגיע מהחלב, מה שמגיע מהחלב זה הלקטוז והחלבון whey שמעורר ברצפטורי ה IGF בגוף IGF-1R להגיב (מנגנון תגובה שנבנה אצל יונקים עבור חלב אמם) בהפרשת IGF-1 מיצור עצמי
כלומר החלב לא מביא את ה IGF-1 אלא גורם לגוף לייצר אותו (ע"י signaling) כאשר צורכים חלב בכמות גדולה
לא מסובך ללמוד את הנושא הזה, והוא גם איננו שנוי במחלוקת, למעשה הוא אפילו מוסבר עם רפרנסים בויקיפדיה החל מכאן http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin-like_growth_factor_1#Mechanism_of_action
מחקר שבדק את האצת ההזדקנות כתוצאה מההורמון הזה מסביר כחלק מההקדמה שלו את מנגנון הפעולה שלו מחלב
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/8/1/41אשמח להתייחסותכם
-
היי אסף / ארצי.
דווקא התייחסתי וציינתי בדיוק מדוע התגובה שלך לא זוכה להתייחסות כאן:
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-5/#comment-16787
אבל הימים האחרונים הרגילו אותי כנראה לרף חדש, וההודעה האחרונה היא בדיוק במבנה בו דיון כנה אמור להתנהל, אז בוא נמשיך מאיפה שאנחנו נמצאים.בנוגע לקישור לויקיפדיה, לא מצאתי שם שם התייחסות ל-whey, לחלב, ללקטוז, או ללופ הייצור שהזכרת. אם הנתונים האלו מגיעים /רק/ מהלינק השני שהבאת, אנא ציין זאת על מנת שלא אבדוק במקומות לא רלוונטיים; ובמקביל, ציין מדוע הבאת את לינק הויקיפדיה בכלל.
העובדה שמספר מולקולות יכולות להקשר לרצפטורי IGF-1R לא אומר שום דבר לגבי המעגל הסיבתי שמגיע מרמות IGF1 גבוהות כשלעצמן (כמו שאם נניח אנדוסין היה גורם לבעיות, העובדה שקפאין נקשר לרצפטורים של אנדוסין לא היה מעיד על כך שגם הוא גורם לאותן הבעיות).
פתחתי גם את הרפרנסים (שיכולתי) שהקטעים הרלוונטיים מובילים אליהם, וגם שם לא מצאתי שום התייחסות לזה.
יתכן בהחלט שהמידע נמצא שם, אבל במלוא הכנות לא הצלחתי להבין איך מה שאני קורא מצביע על מה שטענת פה בתגובה.לפני שנמשיך ללינק השני:
1. אנא הצבע על הפרנס או על הטקסט המדוייק בויקיפדיה שאתה מדבר עליו בנוגע לטענה הספציפית "החלב […] גורם לגוף לייצר אותו (ע"י signaling) כאשר צורכים חלב בכמות גדולה". השתמש ב-Cut and paste אם צריך – כל עוד שאתה מביא מוויקיפדיה ומצביע על מאיפה, הכל טוב.
2. אנא התייחס לטענות הפתוחות מלפני 7 חודשים בנושא רפרנסים ה-PCRM שהבאת. הצבע על רפרנס ששווה שם התייחסות והטענות הספציפיות שלדעתך מוצקות בו, או חזור בך מההצהרות שלך בנוגע אליו.רוב תודות.
-
-
#284 נכתב על ידי אסף לפני 12 שנים
ויקיפדיה מפנה ברפרנס מספר 11 למחקר הבא:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3357623/במחקר הזה מופיע הקטע הבא (copy&paste)
Milk and fermented dairy products containing whey proteins exhibit a high insulinemic index in comparison to their low carbohydrate content [22]. This phenomenon appears to be the secret of IIS of mammalian milk, an evolutionarily provided program for the promotion of neonatal growth [16]. Cow milk consumption in humans shifts the somatotropic axis to higher levels and significantly increases serum levels of GH and IGF-1 [23] (Figure 1B). Oral ingestion of the whey protein α-lactalbumin has been shown to increase the somatotropic axis in healthy women. There is strong epidemiological evidence that dairy consumption significantly increases serum IGF-1 levels in humans [24]. This explains why high intake of milk increases linear growthלשאר הטענות אני מבטיח להגיע בהמשך. בוא נעבוד בצורה טורית על הנקודות כדי להמנע מבלבול הדדי או של קוראים (הזויים במיוחד :-)) של התגובות
אגב – אשמח גם להבהרה מצדכם האם סתרתם את סרטון החלב או שבעצם סתרתם את הטענה הכללית שחלב הוא בריא \ חלב הוא לא בריא-
תודה רבה על ההפניה המדוייקת. אני יוצא לעבודה אבל בערב אסתכל על זה.
כל עוד שאתה מבטיח להגיע בהמשך, מצויין.ציינו מספר פעמים בתגובות (באמת שאין לי כוח לחפש – ערן לדעתי קישר לזה איזה שני דפים לפני כן), שלא עשינו /שום דבר/ חוץ מלדבר על הטענות שהופיעו בסרטון.
כחלק מהסתירה של טענות ספציפיות בסרטון, הבאנו רפרנסים שעוסקים בדברים רחבים יותר במקביל לטיפול בטענות הנקודתיות, והסתמכנו על הקונצנזוס הקיים כיום בממסד המדעי (כפי שגם מגובה ע"י ביהס לתזונה של הארווארד לדוגמה), ש-by and large, בהנתן שאין בעיות בריאותיות אחרות, חלב /במידה/ (שהיא אינה קשורה למידה של הפרסומות בנושא חלב) הוא מזין ובריא.
אין בכך על מנת לשלול טענות לקשר בין צריכת חלב לתחלואות שונות, כפי שהעובדה שעגבניות הן by and large בריאות לא סותרת את העובדה שהן מקושרות לתחלואות שונות.
-
מעולה,
רוב תודות על ההפניה והתיקון – בהחלט טעינו ופספסנו את המכניזם הזה.סיכום עבור הקוראים:
בהחלט יש מספר מחקרים (הרפרנסים שהבאת מובילים לאחד הטובים שבהם) שמראים באופן טוב שתמהיל החלבונים והחומרים בחלב מקושרים לעליה ברמות IGF1 בדם, ובמשתמע גם ברקמות עצמן. יצויין כי אין שום קשר בין רמות ההורמונים בחלב לבין הקשר הזה (כפי שהשתמע מסרטון החלב אליו הגבנו). כפי שאסף ציין, השרשרת הסיבתית תלויה ככהנ"א בחלבונים מסויימים, ויתכן שבתכולת הסידן הגבוהה (האחרון משפיע במידה פחותה משמעותית, אם בכלל).
יש גורמים נוספים שמשפיעים על הרמות האלו, אבל תזונה היא בין הגורמים שהכי קל לשלוט בהם, וחלב ספציפית (למיטב הבנתי חלב פרה במיוחד) הוא הגורם המוביל המובחן כיום בתזונה שמשפיע על הרמות האלו.במקביל ובנפרד, יש מחקרים מהימנים שמקשרים בין רמות IGF1 גבוהות ברקמות שונות, לבין מספר תופעות אבנורמליות במחזור חיי התא, וספציפית סוגים מסויימים של סרטן.
בעוד שהאנליזות הישנות והעדכניות לא מראות על התבטאות ישירה של המכניזם הזה בשינויים בתחלואה הסופית באוכלוסיה, בהחלט מדובר במכניזם מדאיג, שנראה מבוסס היטב.
יש לציין בהסתייגות ששני חלקי השרשרת נבדקו במנותק, וכן כי לא ברור כי רמות השינוי מובילות / קרובות לרמות שמקושרות לסרטן; יחד עם זאת, בהחלט מדובר במנגנון שהקונצנזוס המדעי רואה כשלילי ובעייתי.באנלוגיה גסה (מאוד), אפשר לדמות את המעגל הזה למעגל שחרור האינסולין בגוף. אינסולין נחוץ לפעולה התקינה של הגוף, אולם ישנם מספר גורמים שמשפיעים על ויסות רמות האינסולין ועלולים לגרום לו לצאת משליטה.
במקביל, רמות לא תקינות של אינסולין מקושרות למגוון בעיות בריאותיות.
יש דרכים רבות לשלוט ברמות האינסולין לאורך היום, אולם לאנשים בריאים, אין ספק שהדרך הטובה ביותר היא באמצעות תזונה נכונה, הקפדה על ערכי גליקוגן, ועוד דברים שאני לא באמת מבין בהם, אבל ברמת נפנופי הידיים הם מספיק טובים ע"מ להעביר את הדוגמה.
זה לא אומר שכל דבר שמעלה את רמות האינסולין הוא בעייתי, או שגם אם הוא בעייתי, הוא מוביל לתחלואה הסופית, אבל זה בהחלט מעגל מדאיג שצריך להיות מודעים אליו. בניגוד למעגל האינסולין שנשלט ע"י סוגים רבים מאוד של מאכלים, נראה שמעגל ה-IGF-X (יש כמה נגזרות וסוגים שלו) מושפע באופן חזק יחסית מחלב, לעומת מסוגי מזון שונים.
במובן הזה הסימון של חלב כגורם בעייתי תקף יותר מסימון של תפוז כגורם בעייתי במעגל האינסולין, נניח.
(להבהרה – האנלוגיה הזו לא באה למתוח שום קו בין הנזק/תועלת/תדירות/סיכון, אלא רק לשמש כאמצעי סיפורי-הסברי)לאסף:
1. תודה רבה על התיקון ועל האופן שבו הגשת אותו
2. בערב כשתהיה לי נגישות לחשבון היוטיוב שלי, אוסיף את התיקון על גבי הוידאו עצמו, בתיאור הסרטון, וברשימת המקורות שלנו.
3. האם בסדר מבחינתך שאציין שהתיקון הגיע ממך? ואם כן, איזה שם לציין – ארצי / אסף / השם המלא שלך?למגיבים אחרים, כך בדיוק דיון בטענות עובדתיות אמור לעבוד:
1. ציינו ספציפית לאיזו טענה שלנו אתם מתייחסים, ואיך אתם הבנתם את הדברים שאמרנו.
2. ציינו ספציפית מדוע הטענה שלנו לא שלמה / לא נכונה / לא מדוייקת.
3. גבו את הטענה שלכם ברפרנסים מדוייקים המתייחסים ישירות לתמיכה בטענה שלכם ולהחלשת הטענה הבעייתית שלנו.
הרפרנסים צריכים להיות ממקורות טובים ומקובלים מדעית. הם צריכים להיות שלמים מספיק ע"מ שיאפשרו לנו לחפש רפרנסים דומים / להרחיב את החיפוש למחקרים מקבילים בתחום המדובר.
מעבר לזריקת הרפרנס, תנו הסבר קצר במילים שלכם על איך הרפרנס הזה משתלב בטיעון שלכם, ומה התמצית שלו. זה מראה לנו שהשקעתם את המינימום הנדרש וקראתם וניתחתם את החומר שאתם מבקשים מאיתנו לקרוא ולנתח.
ההסבר הקצר שאסף צירף ייעל בהרבה את המיקוד בחיפוש מקורות נוספים, ובקריאה מהירה של המחקר שעמד בסוף שרשרת ההפניות.
/אל/ תזרקו רשימה אינסופית של מקורות בלי תמצות / רקע לגביהם, מה המסקנה הכללית שאתם טוענים שהם מובילים אליה, ולמה.
4. במידה ואנו מבקשים הבהרות ע"מ לקרוא ביעילות או להתמקד בשורש הבעיה, אנא ספקו אותם באופן ממוקד, ומבלי לזלוג לנושאים אחרים.
5. זה לא אירע במקרה הזה, אבל במידה ואנחנו מספקים רפרנס נגדי ומסבירים מדוע הוא עדיף (רחב יותר, כולל בתוכו את הרפרנס שלכם, עדכי יותר, וכו'), ספקו רפרנס אחר שטוב יותר משלנו תחת הקריטריונים האלו, ולא קריטריונים אמורפים של אינטרסים עלומים שאיכשהו חלחלו לתוך הממסד המדעי וזיהמו את כל המחקרים חוץ מאלו שאתם מתבססים עליהם.הרפרנס המנצח שעמד בשורש הטיעון של אסף היה מחקר במימון מספר דו ספרתי של גורמים, בינהם מלכ"רים מרחבי העולם, ממשלות וגופים כלכליים (דגימות דם של אלפי אזרחים אירופים, תוך שאלון תזונה עם מספיק בקרות וסינונים ע"מ להיות אפקטיבי).
שוב תודה על התיקון. אעדכן כאן אחרי שאוכל להכניס את התיקון לוידאו בערב.
-
-
#288 נכתב על ידי אסף לפני 12 שנים
הי
אתה יכול לציין את השם שלי בתיקון (אסף מבורך)
מכיוון שאתם רואים במידע הנ"ל חלק מהקונצנזוס המדעי, אני אשמח אם תוכלו להבהיר (בתוכנית מיוחדת אולי?) את עמדת הקונצנזוס המדעי (שבאופן ברור איננה משתקפת מהמידע שנמצא באתר של תנובה וגם לא בסרטון החלב) כפי שהיא משתקפת בעיניכם מחקירת החומר הקיים בנושא באופן ישיר.אנשים רבים מדי מנפנפים בפריוקט סרטון החלב שלכם כטיעון לשלילת כל ביקורת על חלב, אשמח אם תוכלו ליידע על המידע החדש הזה בצורה ברורה מספיק (נגיד גם בדף הפייסבוק שלכם?) כך שגם מי שרק מחפש חיזוק לאמונתו כי חלב בריא יוכל להבין שהנושא איננו כל כך מובהק בלשון המעטה…
תודה לכם
אסף-
מבטיח להכניס סקירה מלאה של התיקון לפינת "איפה טעינו" שאנחנו עושים בכל תוכנית, ולקשר פה בלינק לתוכנית שבו הקטע נכנס. כבר הקלטנו את תוכניות 116 ו-117, אז כנראה שזה ייכנס לתוכנית 118 שתעלה בעוד שלושה שבועות. אקשר פה בלינק אחרי שהיא תעלה.
מפתיע אותי מאוד שאנשים עושים את השימוש הזה, היות ובסרטון עצמו יש ביקורות מסויימות, ובטח ובטח שבדפי התגובות.
אתה מוזמן להפנות אותם למקומות נוספים בסרטון בו אנחנו אומרים שניתן לקבל כל מה שמקבלים מחלב ממקורות אחרים (לדוגמה תרד ועליים ירוקים אחרים), למקום בו אנחנו אומרים שיש עדויות שחלב הוא זרז להתפתחות סכרת במקרים מסויימים (בהחלט לא ה-1 מ-6 שמצוטט בסרטון אליו הגבנו, אבל זה עדיין קיים), למקום בו אנחנו אומרים שבגידול בקר למאכל ולחלב משתמשים בכמויות גדולות של אנטיביוטיקה שמהוות בעיה חריפה מאוד, ולדפי התגובות בהם אנחנו מאשרים ומחזקים את הנזקים הסביבתיים שהתעשיה יוצרת.בפעם הבאה שאתה רואה מישהו מנפנף בסרטון שלנו " כטיעון לשלילת כל ביקורת על חלב", אתה בהחלט מוזמן להפנות אותו לתגובה הזאת (אפשר להשיג את הקישור מהמספר הכחול בצד התגובה), ולהגיד לו שאחד מיוצרי הסרטון (לא רוצה לדבר בשם כולם, אם כי לדעתי הם יסכימו איתי) אמר שהוא כנראה לא הקשיב בתשומת לב, היות והמסר הזה נסתר ישירות במספר נקודות בדברים שלנו.
העובדה שמשהו הוא by and large בריא לצריכה מסויימת על ידי פלח מסויים של האוכלוסיה, לא אומר שהוא בריא ב-100% (כאילו שבכלל יש כזה דבר), נחוץ, נטול השפעות סביבתיות, לא מכניס לקבוצות סיכון כאלו או אחרות.
לכן גם הסרטון המקורי (וגם רוב התגובות, כולל התגובות הראשונות שלך) כל-כך מתסכלים – אפשר להתמקד בהרבה טענות /אמיתיות/. במקום זה הוא בוחרים להביא המון טענות שנסתרות עובדתית, או רשלניות בהיסקים שלהן.
-
#290 נכתב על ידי trilliane לפני 12 שנים
יצא לי להפנות אנשים לסרטון שלכם בעיקר כשהם השתמשו בסרטון המקורי או בטענות מתוכו. רוב האנשים לא מקוריים ולא באמת מצטטים ממחקר כזה או אחר… לרוב הטענות הן "חלב מסוכן! מסרטן! רעיל! עושה המון בעיות!" וכאלה מין. אז יצא לי להשתמש בו כדי להדגים שלא כל דבר שטוענים הוא נכון, שחלב אינו אסון למין האנושי ושכמו בכל ענייני התזונה, השאלה היא מי, כמה, איך (וכמובן, מי שחלב עושה לו רע מכל סיבה שהיא, לא יצרוך).
אז אם לסכם, זה לא סרטון ששולל כל ביקורת שהיא על חלב, אבל עד היום לא נתקלתי מעולם באיזשהו פורום בביקורת עניינית שלא הייתה שלילה מוחלטת של חלב ע"ס אותם טיעונים נדושים שהתייחסתם אליהם.
-
-
אסף, אם היתה לנו פינה בתוכנית לגיבור השבוע אתה בוודאי היית זוכה. תודה על התגובה העניינית ותודה על שהארת את עינינו והרחבת את ידיעתנו. אני לא רוצה להתערב בדיאלוג שהיה לך עם ירון אך יש לי כמה תוספות:
1. לגבי השפעת ההורמונים בחלב אני מוצא שהסיכום של ה
American Cancer Scoiety
http://www.cancer.org/Cancer/CancerCauses/OtherCarcinogens/AtHome/recombinant-bovine-growth-hormone
משקף היטב את רוב מה שקראתי בנושא.
לגבי הקשר הסרטני מתוך הסיכום:
"Some early studies found a relationship between blood levels of IGF-1 and the development of prostate, breast, colorectal, and other cancers, but later studies have failed to confirm these reports or have found weaker relationships. While there may be a link between IGF-1 blood levels and cancer, the exact nature of this link remains unclear."
ולגבי הימצאות IGF-1 בצרכנים של חלב:
"Some studies have shown that adults who drink milk have about 10% higher levels of IGF-1 in their blood than those who drink little or no milk. But this same finding has also been reported in people who drink soymilk. This suggests that the increase in IGF-1 may not be specific to cow's milk, and may be caused by protein, minerals, or some other factors in milk unrelated to rBGH"
2. לגבי נושא ההורמון ובריאות באופן כללי, כמו הרבה, זה יותר מסובך ממה שזה נראה. ניקח למשל את הדוגמא של גיל מ"גדול הרופאים בעולם ד"ר קולין קמפבל" שמחקרו בעכברים משמש כממצא התומך בכך שקזאין הינו גורם/מקדם סרטן בוויקיפדיה ( http://en.wikipedia.org/wiki/Casein). יש שלל ביקורות על המחקר והסקת המסקנות ממנו – חלקם מסודרים יפה כאן :
http://www.westonaprice.org/blogs/2010/09/22/the-curious-case-of-campbells-rats-does-protein-deficiency-prevent-cancer/
אבל מה שבאמת מעניין בניסוי זה, שבעוד שעכברים בעל דיאטה הגבוהה בקזאין פיתחו סרטן בהשוואה לאלו בעלי הדיאטה הנמוכה בקזאין, מחצית מבעלי הדיאטה הנמוכה בקזאין מתו תוך שישה חודשים בעוד בעלי הדיאטה הגבוהה בקזאין שרדו. זו דוגמא אחת מיני רבות למורכבות הקיימת בנושא. כמו הרבה חומרים נראה ש IGF-1 בכמות גדולה מדי תדפוק אותך ו-IGF-1 בכמות קטנה מדי תדפוק אותך והכמות הזו משתנה בהתאם לאדם, מקום וזמן.
טוב זהו. אני מקווה שלא שיעממתי את כולם למוות או סרטן.
יום טוב
-
-
#292 נכתב על ידי גיל לפני 12 שנים
מועצת החלב תמשיכו להכפיש את המדע ולשקר לאנשים בישביל למכור את מוצריכם.
אתם לא יותר מאנשי מכירות ממולחים,
הוצאתם מוצרים "סופר סידן" כי אתם קולטים לבד שהגוף לא באמת סופג את הסידן שבחלב שהוא מאוד חומצי ויוצר תגובת סתירה בגוף וגורם לסידן בגוף שנמצא בעיקר בעצמות להיתפרק ולרדת לנו בשתן וכך נוצר בריחת הסידן המערבית…
ידוע שהרבה אנשים שלא צורכים מוצרי חלב מקבלים מספיק סידן מהצומח כמו: פירות ירקות דגנים שקדים ואגוזים. והם אינם סובלים מהתופעה המערבית של בריחת הסידן.מה גדול הרופאים בעולם ד"ר קולין קמפבל אומר על קזאין(חלבון החלב) ועל הקשר הישיר שלו לסרטן:
http://www.tcolincampbell.org/courses-resources/article/casein-consumption/נמאס לנו שאתם מרעילים את הציבור ומתעללים בחיות במשקי החי שלכם, יקח זמן אבל אתם תפלו. אנשים מתחילים להבין לבד כמה זה רע לצרוך חלב
-
היי גיל, כמה נקודות:
1. "הוצאתם" – אנחנו ספק סביר, פודקאסט לחשיבה ביקורתית, ספקנות ומדע. לא חברות החלב.
2. עניין ספיגת הסידן והחומציות נסקר בסרטון עצמו, במקורות לסרטון ובדפי התגובות.
להבא אנא הקפד לבדוק אם סקרנו והפרכנו נושא מסויים לפני שאתה מעלה אותו שוב.
3. בהחלט ניתן לקבל כמויות מספקות של סידן ללא מוצרי חלב, כפי שגם ציינו בסרטון עצמו.
אנא צפה בסרטון לפני תגובות נוספות.
אם אתה מצפה שנכבד אותך בקריאת הדברים שלך, אנא כבד אותנו ושמע / קרא את הדברים שלנו.
4. בנוגע לקמפל, אנא ראה את התגובות שלי:
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16939
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-16940
5. אני אישית לא מרעיל את הציבור, ואין לי משק חי.תגובות שיעידו בבירור שלא קראת את התגובות הקודמות / לא שמעת את הסרטון יחסמו מפאת העובדה שכשאתה לא יודע למה אתה מגיב, אתה מבזבז את הזמן של כולנו.
-
#295 נכתב על ידי גיל לפני 12 שנים
מה שמוצרי החלב עושים לנו וכל יתר המוצרים מהחי הם תחלואות קשות מאוד: סרטן סכרת, התקפי לב, בריחת סידן, השמנה, ועוד הרבה.
ד"ר קולין קמפבל אחד הגדולים ברפואה בעולם מסביר את זה בצורה מאוד פשוטה כנסו ותראו מאוד מעניין:
http://veg.anonymous.org.il/art22.html-
הפרכת מחקר סין מצויינת בסרט עצמו, מופיעה במקורות שלו, ואף חוזרת על עצמה באחת התגובות הראשונות פה באתר:
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10580הקישורים מסופקים שוב פה, לנוחיותך:
http://tinyurl.com/29oqy2s
http://tinyurl.com/3tls6egהיות ואתה מייחס חשיבות למחקרים מדעיים, אנא הסבר – לפני פתיחת נושאים חדשים – מדוע אתה מבטל את הקונצנזוס המדעי העדכני בנושא הקשר בין צריכת חלב לתחלואה באוכלוסיה.
תוכל לענות על כך כאן: http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-7/#comment-16939תודה
-
-
#298 נכתב על ידי 27182 לפני 12 שנים
בקשר לקשר חלב-IGF1-סרטן, המאמר הבא סוקר את מה שידוע
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=8487559-
#300 נכתב על ידי 27182 לפני 12 שנים
כדי לשים את נושא ה-IGF1 בפרספקטיבה, אז העלייה ברמות ה-IGF1 כתוצאה היא קטנה. עשיתי חישוב גס לפי מטה-אנליזה של מחקרים פרוספקטיבים שבדקו השפעת רמות IGF1 על הסיכוי לסרטן הערמונית. לפי חישוב שעשיתי, צריכת חלב נורמלית לעומת אי-צריכה של חלב מעלה את הסיכוי לסרטן הערמונית בכ-1.5 אחוז בלבד (אם לא עשיתי טעות בחישוב). אם מתחשבים גם במחקרים רטרואקטיבים שהם פחות אמינים, העליה בסיכוי היא כ-4%.
כמובן, כל החישוב הזה היא תחת ההנחה שלא הוכחה שעליה ברמות ה-IGF1 כתוצאה מדיאטה מעלה את הסיכוי לסרטן. כמו כן החישוב מתעלם מגורמים אחרים בחלב שיכולים להוריד או להעלות את הסיכוי לסרטן.
-
#302 נכתב על ידי גיל לפני 12 שנים
ומה עם זה? אתם מתכוונים להתכחש לזה? לקזאין שבחלב ועל הנזקים והמחלות הסופניות שהוא מפתח אצל בני אדם בריאים..
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6131741-
היי גיל
1. הלינק שהבאת לא מראה ש"נזקים והמחלות הסופניות שהוא מפתח אצל בני אדם בריאים". הוא מדבר על מחקר שהתבצע בעכברים (לא בני אדם), והשתמש בשיטות שרחוקות מאוד מהאופן שבו אנחנו צורכים קזאין בחלב. ללא ראיות תומכות נוספות, זה מקביל לכך שאם אייבש עגבניות, אערבב אותן בפיח וארסס את האפר שלהן על עכברים, והן יקבלו סרטן, אסיק שהן גורמות לסרטן.2. הלינק שהבאת ישן מאוד (83). זו אינה בעיה כשלעצמה, אבל המסקנות ממנו נסתרו ע"י מחקרי המשך שניסו לשחזר את התוצאות עם פרוטוקולים שבודדו את שיטות הטיפול (ייבוש וריסוס ידועות כשיטות שגורמות בעצמן לסרטן). דיברנו על הנושא כאן (http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-1/#comment-10631), אולם בחודש האחרון נראה שהאתר נפל. אם אמצא לינק תקין כשאגיע הביתה, אעדכן:
3. אם לדעתך תוצאות מחקרים הם משהו להתחשב בו (ונראה שזה המצב, היות וניסית להביא מחקר ע"מ לתמוך בטענה שלך), אנא הסבר איך הטיעונים שלך בנושא ההשפעה הבריאותית הכללית של חלב, עומדים בפני העובדה שהמטא-אנליזות העדכניות ביותר לא מצאו קשר בין צריכת חלב לתחלואות שונות (פירוט בתגובה http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/#comment-14186)
לסיכום:
לא אצל בני אדם, המסקנות נסתרו היות והתוצאות ככהנא נבעו משיטות הניסוי, ולא מהתוכן שלו, ושוב זה רפרנס בודד שעומד מול כלל הקונצנזוס המדעי, המגובה ע"י המחקרים הרחבים והעדכניים ביותר.להמשך:
אשמח אם תוכל לענות על סעיף 3 לפני פתיחת נושאים נוספים.
במידה ואתה מביא לינק, אנא וודא כי הנושא שאתה מדבר עליו לא טופל בדפי התגובות הקודמים.תודה ויומצויין.
-
העליתי ביקורת על המחקר שגיל הביא אבל האתר מת לבינתיים. הנה לינק חדש:
http://www.cholesterol-and-health.com/China-Study.html
והנה עוד כמה לינקים נחמדים מהאתר של Raw Food SOS:
ריכוז ביקורת בנוגע למחקר סין:
http://rawfoodsos.com/the-china-study/
ביקורת על הסרט Forks over Knives(הרופא הגדול בעולם מופיע שם):
http://rawfoodsos.com/2011/09/22/forks-over-knives-is-the-science-legit-a-review-and-critique/
-
-
-
#305 נכתב על ידי 27182 לפני 12 שנים
-
#306 נכתב על ידי אסף לפני 11 שנים
לחלבון מהחי יש השפעה גדולה יותר על רמות ה IGF1 מאשר חלבון צמחי, וגם לחלב פרה יש השפעה גדולה יותר (אך לא משמעותית) מאשר לחלב עזים או כבשים, אני משער שזה קשור לעובדה שבחלב פרה יש יותר חלבון מאשר בחלב עזים
אפשר למצא הרבה מאוד קישורים למחקרים על נושא ה IGF1 והקשר שלו לבריאות שלנו כאן
http://nutritionfacts.org/video/igf-1-as-one-stop-cancer-shop/#Iחשוב לציין שזה האתר של ד"ר גרגר שהוא רופא המתמחה במחקר על תזונה קלינית, והוא גם טבעוני!
עדיין המחקרים שהוא מצטט הם מחקרים עדכניים שמתפרסמים בכתבי עט רציניים וידועים, כל מה שהוא עושה זה "להסביר" אותם לקהל הרחב-
#307 נכתב על ידי 27182 לפני 11 שנים
-
#308 נכתב על ידי שי לפני 11 שנים
-
#309 נכתב על ידי 27182 לפני 11 שנים
-
#310 נכתב על ידי שי לפני 11 שנים
אולי אתה ממש מחפש לגרד דברים, מהסיבות שלך, כי אתה לא אוהב את המסקנות שלו?
הרי מה שהוא אומר, שתזונה טבעונית היא הדר למנוע את המחלות העיקריות, ולהשיג נסיגה בחלק ניכר מהם, אלה דברים מאוד מבוססים.חבל שאין יותר אנשים טובים שבודקים את המחקרים והפרסומים הנפוצים בהרחבה בציבור ובאקדמיה, שמטרתם קידום מכירת מוצרים, ולא קידום טובת הציבור.
לדוגמה (המייצגת את הנורמה), זה שבמקום לערוך מחקרים שמטרתם לבדוק השפעה של חלב על הבריאות, התעשיה ולשכת המדען הראשי עורכם מחקרים שמטרתם השגת תוצאה מסוימת – שחלב מועיל – כך שאם אתה חוקר וחקרת את הנושא ומסקנותיך הן שחלב לא בריא, לא תוכל לקבל תשלום על המחקר שלך, והוא לא יפורסם, כי האמת שמצאת לא תואמת את האינטרסים הכלכליים של תעשיית המזון.
http://www.halavi.org.il/info/research/docs/080110_kol-kore.htm-
שי, קרן המחקרים הזאת הוקמה מכיס חברות החלב, כעונש כחלק מהסדר טיעון בתביעה על רשלנות.
אני אהיה הראשון שיגיד שזה עונש גרוע, מטופש, שעושה רע גם לחברות, גם לציבור, וגם למדע, אבל זאת בהחלט לא הנורמה.יחד עם זאת, אני (וכולנו, כפי שכבר הצהרנו מספר פעמים בספק סביר באתר, בתוכנית ובפייסבוק), מסכימים שאחת הבעיות שראוי לטפל בהן הוא הטיית הפרסום, שנובעת מהרבה סיבות, בהן גם אינטרסים כלכליים. על אף שזה לא חותר תחת עשרות שנים של עבודה מדעית, זה בהחלט משהו שראוי ונחוץ לטפל בו.
כמו כן, שים לב שהשרשרת הסיבתית שאתה מציג לא הגיונית : "אם אתה חוקר וחקרת את הנושא ומסקנותיך הן שחלב לא בריא, לא תוכל לקבל תשלום על המחקר שלך, והוא לא יפורסם". שטויות מוחלטות. המימון נדרש לקיום המחקר (כלומר, הוא ניתן מראש, לפני המסקנות), ובמקרה הזה הפיקוח המדעי הוא של המדען הראשי, ולחברות אין דריסת רגל בכל התהליך המדעי למעט קבלת המחקר הראשוני.
אני מסכים בפה מלא שסביר שהמחקרים שיקבלו מימון יהיו כאלו שככהנא יהיה ברור מראש שיציגו תוצאות חיוביות (נניח לקחת ילדים בתת תזונה ולתת להם חלב ולהראות את השיפור הבריאותי), אבל בין זה לבין מה שכתבת יש מרחק רב.
לסיכום – זאת יוזמה גרועה, שלדעתי העולם היה מקום טוב יותר אם היא לא הייתה קיימת, והיא נגועה בהרבה מהבעיות שבדיוק יש במדע. יחד עם זאת, אין לזה שום קשר לפסילת אנשים שעושים cherry picking ומניפולציות.
צריך לדבר בראיות מבוססות, וברגע שמדברים בכאלו, המצב הוא לא כפי שאתה מתאר אותו.
-
#312 נכתב על ידי אסף לפני 11 שנים
הי ירון! לא מדויק
התקציב למחקר ניתן בצורה שמאפשרת להם לשלוט יפה באיזה מחקרים יגיעו לסיום ואיזה יעצרו או יופסקו
http://www.halavi.org.il/info/research/120118_kol_kora_lagsht_bkshot_lmenki_mhkr_bnosha_tromt_hlb_lbriaot_haadm.pdfציטוט רלוונטי:
. התקציב הוא לשנה אחת. תקציב המחקר לשנים הבאות יינתן
בהתאם להחלטות מועצת החלב באותו זמן. -
#314 נכתב על ידי שי לפני 11 שנים
-
-
-
-
-
-
-
#315 נכתב על ידי אסף לפני 11 שנים
-
אסף, אנא, לפני פתיחת דיונים חדשים, השלם חובות מפעם.
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/comment-page-4/#comment-17091או לחילופין, אתה וכל האחרים מוזמנים להתעניין בכל אחד ממאות הנושאים האחרים שעסקנו בהם, שאני הרבה הרבה הרבה יותר נלהב לדבר עליהם.
האם שמעתם שחברה ישראלית יישמה כבר מספר פעמים בהצלחה טיפול בתאי גזע בחולים שנחשבו לסופניים? http://www.safeksavir.co.il/shows/show-115/
האם התדיינתם על הסיקור התקשורתי הביזיוני לתרופת הפלא לסרטן? http://www.safeksavir.co.il/shows/show-113/
האם לא מרגשת אתכם פתיחת עידן החלל המסחרי? http://www.safeksavir.co.il/shows/show-110/באמת, יש ככ הרבה דברים ככ הרבה יותר מעניינים מעניין החלב. Can we please just move on?
-
#317 נכתב על ידי שי לפני 11 שנים
-
-
-
איני מומחה כלשהו,
לתחושתי, הגם שהסרטון שהעליתם מעלה טענות טובות, אתם חוטאים בשני דברים:
1. גישה "לעומתית" כלפי הגישה הכללית של הטוענים אחרת.
2. הבאה כדוגמא שורה של אנשים המהווים "מטרה קלה".
ממליץ שתתמודדו עם שלל הטענות של ד"ר מייקל גרגר מ"nutritionfacts.org", בהם הוא מביא את
סיכומי המחקרים המקיפים ביותר על מספר רב של סוגי מחלות מערביות קטלניות.
הממצאים של אותם מחקרים מצביעים על הקשר שבין תזונה טבעונית לבין מניעה, האטה, וחיסול של המחלות הללו.-
#320 נכתב על ידי 27182 לפני 11 שנים
כמו שכתבתי בתגובה 320, ד"ר גרגר לא מביא "סיכומי מחקרים" אלא הוא מביא חלקים ממאמרים שתומכים בעמדותיו, תוך התעלמות ממחקרים סותרים (ויש מחקרים סותרים, שלמשל מראים תמותה גדולה יותר אצל טבעונים).
יש לד"ר גרגר הרצאה ביוטיוב מתורגמת לעברית, ובהרצאה זו הגבתי והבאתי מספר דוגמאות להטעיות שלו, אך מי שהעלה את ההרצאה ליוטיוב דאג למחוק את התגובות שלי. זה מראה שהאג'נדה של מעלה ההרצאה היא לא דאגה לבריאות האנשים, אלא שכנוע אנשים לעבור לטבעונות.
-
#321 נכתב על ידי שי לפני 11 שנים
-
#322 נכתב על ידי 27182 לפני 11 שנים
זה לא טענה שקרית. זה לקוח מהמטה אנליזה הבאה:
http://ajcn.nutrition.org/content/70/3/516s.short
(אם לדייק, לטבעונים הייתה תמותה גדולה יותר אך ההבדל לא משמעותי סטטיסטית. לעומת זאת, התמותה של טבעונים בשל "other cause" היא יותר גדולה עם משמעות סטטיסטית).-
שנים לא דיברנו. תודה על הלינק.
כפי שאמרת המחקר לא תומך בהצהרה כי ישנה תמותה יותר גדולה אצל צמחונים ("ההבדל לא משמעותי סטטיסטית").
בנוסף התמקדותך ב "other cause" קצת תמוהה בעיני. סיבת המוות העיקרית ממחלות בכל העולם בממוצע (וגם במחקר זה) הינה כתוצאה ממחלות לב
http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs310/en/index.html
והמתאם בין אכילת בשר מעובד לבין עלייה בסיכוי למלות לב כבר נמצא בכמה מחקרים
http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271.abstract (מטה-אנליזה)
הדיווח העיקרי של מחברי המחקר מחזקים טענה זו:
in comparison with regular meat eaters, mortality from"
ischemic heart disease was 20% lower in occasional meat
eaters, 34% lower in people who ate fish but not meat, 34%
"lower in lactoovovegetarians, and 26% lower in vegans.
ואף מתאם אחר לא דווח כמשמעותי:
There were no significant differences between vegetarians and"
nonvegetarians in mortality from cerebrovascular disease,
stomach cancer, colorectal cancer, lung cancer, breast cancer,
"prostate cancer, or all other causes combined.
זה לא אומר שהטענה שלך שיקרית אבל המחקר שהבאת בהחלט לא תומך בה.-
#324 נכתב על ידי שי לפני 11 שנים
מידי שנה מושקעים מאות מיליונים רק בארץ, ועשרות מידרדי דולרים בעולם, כדי לקדם צריכה של בשר וחלב. לתנובה יש מכון מחקר משלה, וחברות החלב ("מועצת החלב") מממנות מחקרים באוניברסיטאות מזה שנים רבות – מחקרים שמטרתם המוצהרת היא להשיג ראיות לטענתן שמוצריהן מועילים ולא מזיקים. בינתיים הם מצליחים, במידה רבה, להילחם ולהשתיק את המחקרים שהראו הגברה של תחלואה ותמותה בטרם עת מצריכת מוצריהן, אבל לא הצליחו להניב מחקרים שמראים שמי שלא קונה את המוצרים שלהן נמצא בסיכון מוגבר לחלות במחלה כלשהי. אם היו מצליחים להניב מחקר כזה, היו מפרסמים אותו בהרחבה. אז בינתיים, הם עושים מניפולציות על הציבור, ורומזים שזה המצב (שהמוצרים שלהם חיוניים) בלי להוכיח את זה., למשל, הם אומרים שמכיוון שהמוצרים שלהם מכילים גם דברים כמו חלבון וסידן, ואלה דברים חיוניים – זו הוכחה לכך שהמוצרים שלהם חיוניים – והוכחה לכך שמי שלא קונה את המוצרים שלהם יסבול מחוסר ברכיבים האלה. אפשר להבין בקלות את הכשלים הלוגיים שבטענה הזו. אבל הם מסתמכים על זה שרוב הציבור (כולל המומחים) אל יורדים לעומק העניין.
-
#325 נכתב על ידי 27182 לפני 11 שנים
לטענות שלך אין סימוכין. בוא וניקח לדוגמה את המטה-אנליזה שהזכרתי בעבר: http://www.springerlink.com/content/b6103055j6051k60/?MUD=MP
יש שם 18 מאמרים. כמה מהם מומנו? (כל מאמר מפרט את מקורות המימון שלו). כמעט כל המחקרים התצפיתנים הגדולים הם מחקרים במימון ממשלתי.
-
-
#326 נכתב על ידי 27182 לפני 11 שנים
אני דיברתי על השוואה בין טבעונים ללא טבעונים לפי טבלה 7 במאמר. לפי הנתונים, אצל טבעונים יש אותו שיעור תמותה כמו אוכלי הבשר, ואילו אצל 3 קבוצות אחרות (צמחונים, אוכלי דגים, ואוכלי בשר בכמות קטנה) יש פחות תמותה. אם משקללים את כל הנתונים, מקבלים שאצל הטבעונים היה 13% יותר תמותה מאשר לא טבעונים.
כמו שאמרתי, שכתבתי קודם, לתוצאה הנ"ל אין משמעות סטטיסטית. אך היעדר משמעות סטטיסטית לא אומר שאין קשר – יתכן שמספר האנשים במחקר היה קטן מדי כדי שנראה משמעות סטטיסטית.
אם נסתכל כעת על סעיף "מוות מסיבות שונות" (שמהווה כ-50% ממקרי המוות), אז לטבעונים יש 47% אחוז יותר תמותה לעומת לא טבעונים, וזה עם משמעות סטטיסטית מאוד חזקה. כלומר תוצאה זו תומכת בהשערה שאצל טבעונים יש תמותה יותר גדולה, רק שהמחקר היה קטן מדי כדי להראות זאת עם משמעות סטטיסטית.-
שלום 27182. הבנתי. אגב שגיתי ששיחזרתי את ההצהרה שלך כי ישנה תמותה יותר גדולה אצל צמחונים – אתה אמרת טבעונים וזה הבדל מהותי.
עכשיו, נראה לי שאנו מבינים שונה את הביטוי משמעות סטטיסטית. הנושא עלה בתגובות לתוכנית 116 לאחר שעשיתי בלאגן בנושא. עכשיו אני מאמין שהמשמעות הסטטיסטית קובעת מה הסיכוי שתוצאות המחקר מייצגים את המציאות – להבדיל מסטייה סטטיסטית. לפי הגדרה זו אינני מבין למה ראוי להתייחס לנתונים שאינם משמעותיים סטטיסטית. נכון, זה לא אומר שאין קשר, אבל איזו סיבה יש לי להאמין שכן יש קשר?
לגבי החלק סעיף "מוות מסיבות שונות" אני לא לגמרי מצליח לעקוב אחרי החישוב שלך וזה כנראה חוסר היכולת שלי בנושא. כך או כך חסר לנו ידע על מה בדיוק כלול ב"מוות מסיבות שונות" וכמה יש מכל דבר. הבה לא נשכח שאנו עוסקים בדיאטה/סגנון חיים כאן. בהנחה שהמסקנה שלך נכונה, איזה ערך יש לה אם מאחורי "מוות מסיבות שונות" מסתתרים 42 טבעונים שמתו מטראומה(תאונות דרכים, רצח, התאבדות…) או אפילו זיקנה? למעשה תחת הקונטקסט של דיאטה ניתן לראות בנתון זה כמחזק את הטענה שדיאטה טבעונית יותר בריאה. הרי מבין 68 מקרי מוות רק 26 נפלו למחלות שהורגות את רוב האדם. וכן כפי שציינת "המחקר היה קטן מדי כדי להראות זאת עם משמעות סטטיסטית" (68) שזה מוביל אותנו חזרה לשאלה: מה ניתן להסיק מחוסר משמעות סטטיסטית?. לצורך קידום הדיון, אקבל את החישוב שלך ואשנה את מסקנתי: במחקר שבחרת הנתונים מראים שאצל טבעונים ישנה תמותה יחסית יותר גדולה מכל הקבוצות יחדיו ומרוב הקבוצות בנפרד (חוץ מאוכלי הבשר). נתונים אלו הינם חסרי משמעות סטטיסטית ולכן אינן יכולות לשמש כתמיכה מוצלחת לטענתך.
כמה דברים לסיום:
אני רואה ערך רב בלהכנס למסד נתונים של מחקר העוסק בנושא אחד ומגיע למסקנות ספציפיות ולראות אילו עוד נתונים אפשר להוציא משם. למעשה, זה קצת דומה למה שהמחקר הזה עשה. אבל לעשות את זה למטהאנליזה שכבר איחדה קטגוריית ועשתה תיקונים סטטיסטים, נראה לי בעייתי.
האם אתה יכול למצוא מחקר שבחר לבדוק את הנושא הזה במכוון? להזכירך מחקר זה שאל לגבי צמחוניים ולא צמחוניים. חיפשתי בעצמי ולא הצלחתי למצוא שום דבר כלכך רחב. אין זה מפתיע. יש בכלל מעט נתונים לגבי טבעוניים. בנוסף, בד"כ אנו מנסים לצמצם את רוחב היריעה ולבדוק את ההשפעות של חומר/מוצר אחד על מחלה/סוג תחלואה אחד, כי אין הרבה (יש קצת) טעם בלדעת, למשל, שאוכלי בשר מתים פחות ביחס לטבעוניים, כי אינך יודע איזה מבין הר ההבדלים בין שתי הקבוצות אחראי (אם בכלל) לתוצאה.
נקנח בשאלה: אם טבעוניים מתים יותר ביחס לקבוצות דיאטניות(אין סיכוי שזו מילה) אחרות אילו מדבריו של גרגר זה בעצם סותר?
שוב תודה על ההשקעה.
יום טוב-
#328 נכתב על ידי 27182 לפני 11 שנים
1. מוות מסיבות שונות כולל את כל הסיבות שאינן 7 הסיבות שמפורטות בטבלה. זה כולל סרטן שאיננו אחד מ-5 הסוגים שמפורטים בטבלה, מחלות לב לא איסכמיות, מחלות זיהומיות וגם תאונות. למרות שתאורטית יתכן שההבדל נובע מתאונות, הסבירות לכך אפסית.
2. כמו שהסברתי בהודעה למעלה, העובדה שיש הבדל משמעותי סטטיסטית בסעיף "סיבות שונות" מביא לסברה שההבדל בתמותה כוללת הוא אמתי ולא נובע מסטייה סטטיסטית, למרות שההבדל הוא חסר משמעותיות סטטיסטית (יש עוד סיבות לחשד שההבדל הוא אמתי). אגב, כיוון שזה מחקר תצפיתני, צריך בכל מקרה לקחת את תוצאותיו בערבון מוגבל, גם תוצאות עם משמעותיות סטטיסטית.
3. לד"ר גרגר יש הרצאה בו הוא עובר על 15 סיבות המוות הנפוצות וטוען שטבעונות מפחיתה בצורה ניכרת את התמותה מ-14 מהן (הסיבה ה-15 היא תאונות). ספציפית, הוא טוען שטבעונות מפחיתה למעלה מ-85% ממוות ממחלת לב איסכמית. המחקר שנתתי סותר טענה זו. כמו כן אם טבעונות אכן הייתה מפחיתה את התמותה מכל 14 הסיבות, היינו צריכים לראות פחות תמותה אצל טבעונים מ"סיבות שונות", ואילו לפי המחקר המצב הפוך.
-
אהלן, כתבתי לך את אותה התגובה כאן כבר איזה 4 פעמים והיא או נמחקה או שהדף קפץ ונמאס לי. אז אכתוב ממש בקצרה הפעם:
1. "למרות שתאורטית יתכן שההבדל נובע מתאונות, הסבירות לכך אפסית."
על בסיס מה את אומר את זה ולמה רק תאונות?
2. ביקשתי שתסביר לי והתבללבלתי עוד יותר. האם במחקר טענתך נמצאה כבעלת משמעות סטטיסטית או לא? אין דבר כזה משמעות בנתון אחד שהופך להיות לא משמעותי בכלל. הוא פשוט חסר משמעות סטטיסטית
3. מגניב. 85% זה משוגע. בכל זאת הייתי שמח עם הייתה מפנה אותי לציטוט או אומר לי באיזה דקה בסרטון שאתה רומז אליו הוא אומר את זה.
לא עוקב אחר ההגיון שלך לגבי מה יופיע ב"סיבות אחרות"
לטעמי זו קופסה שחורה ולא תשיג דבר בלהזכיר אותה כל פעם, אלא אם כו, אתה יודע להגיד בדיוק מה יש שם.
לדעתי, נגיע למסקנות הרבה יותר מהימנות אם נתמקד בקטגוריות המוגדרות/מוצהרות ומתאמים בינם לבין מחלות שהינם בעלי משמעות סטטיסטית.
מצטער אם אני קצר איתך הפעם, פשוט נמאדס לי לעבוד 3 שעות על אותה תגובה. איפה הסינגולריות המזדיינת הזאת.-
#330 נכתב על ידי 27182 לפני 11 שנים
1. ה-P-value שחישבתי עבור ההבדל במוות מסיבות שונות הוא 0.0001, כלומר מאוד לא סביר שההבדל נובע בשל מזל. התייחסתי ספציפית לתאונות, כי בהודעה קודמת כתבת "איזה ערך יש לה אם מאחורי "מוות מסיבות שונות" מסתתרים 42 טבעונים שמתו מטראומה".
2. ההבדל במוות מכל הסיבות לא משמעותי סטטיסטית. ההבדל במוות מסיבות שונות כן משמעותי סטטסטית.
3. בדקה 51:50 הוא מדבר על כך שבפינלנד הייתה ירידה של 80% במוות ממחלות לב ומייחס ירידה זו רק להפחתה במוצרים מהחי (שגם זה לא מדויק). הוא אח"כ טוען שהמנעות ממוצרים מהחי תיתן תוצאות טובות יותר.
4. כבר הסברתי מה זה "סיבות שונות". מדוע אתה חושב שההבדל הגדול מאוד בתמותה מסיבות שונות הוא לא מעניין?
-
-
-
-
-
-
-
שי, זו הפעם השנייה (לכל הפחות) שאתה רומז לשחיתות כזו או אחרת מצד מגיב כזה או אחר ללא סימוכין:
"אתם מטילים ספק רק במי שמתחרים בנוכלים הגדולים (למשל חברות המזון והתרופות הגדולות) ומתנגדים עקרונית להטלת ספק בטענות הנוכלים הגדולים, שקונים את הממסד המדעי ואת מה שיוצג לציבור "אמת מדעית".
"שמע, קידום מכירות של מוצרים עבור תעשיות המזון זה דבר אחד, אבל הפצת שטויות ושקרים על חשבון בריאות הציבור זה ממש מוגזם."
אתה מוזמן להסתכל על תגובותי ל 27182 (המטילות ספק בטענתו) וללמוד כיצד ממולץ להתנהל בדיונים באתר זה. תגובות נוספות מסוג זה יוסרו.
נ.ב: בפן האישי, זה אף פעם לא נעים שמישהו מאשים אותך באמות מוסר ירודות. אם אתה לא מבין על מה אני מדבר ואתה שוקל לעשות זאת שוב בבקשה הוסף לנו קישור למקום (אתר/פייסבוק…) בו אתה מייצר או מגיב לתוכן בכדי שאוכל לעזור לך להבין.
-
-
שלום 27182, אני הברק מהפודקאסט. ברצוני להודות לך על השתתפותך בדפי התגובות. עם זאת, היות וכבר התחלתי בניסיון התדיינות עם אלעד אני מבקש שתרומות נוספות לדיון יותאמו לסטנדרטים שהצבתי בתגובתי הראשונה. המשפט הראשון קצת אמורפי ומכיל ארבע טענות שלדעתי מצריכים סימוכין (חוץ מהראשונה) והבהרות:
*לא מביא (בכלל/מעט מאוד?) סיכומים – טענתו של אלעד לא היתה שזו פועלו היחידי או העיקרי אלא שניתן למצוא באתר שלו סיכומים כאלה באיכות גבוהה.
*מביא (רק/בעיקר?) חלקים ממאמרים שתומכים בעמדותיו (מה הם עמדותיו?)
*מתעלם (לעולם לא כולל?) מחקרים סותרים (סותרים את מה?)
*ישנם מחקרים שמראים תמותה גדולה יותר אצל טבעונים. ** בזמן שאני כותב תגובה זאת אני רואה שהבאת בסימוכין בתגובה לתגובה אחרת – אתייחס אליה בתגובה נוספת.
המשפט השני מוצהר כאנקדוטה וככזה אינו מצריך סימוכין, עם זאת אשאל: מה לאג'נדה של מעלה ההרצאה ולהצהרות/ביקורת של אלעד?
צר לי להציק בנושא זה, אני לא רוצה שתפסיק להגיב אבל אופן ההתנהלות של הדיון מאוד חשוב לי. כמובן זו רק בקשה, בעתיד הקרוב יהיו לנו הנחיות לכתיבת תגובה ואז כולם ידעו מראש מה מצופה מהם.
שוב תודה ויום טוב.
-
-
-
שלום אלעד. גם אנחנו לא מומחים בכלום.
1. אני מסכים שהגישה בה נקטנו בסרטון היתה "לעומתית"(בהנחה שניחשתי נכונה וכוונתך היתה ל"ריאקטיבית"/"תגובתית" ). זה מתבקש כי, כפי שהסברנו בתחילת הסרטון, ענייננו היה בקליפ הספציפי היות והוא מהווה דוגמא קלאסית ופופלארית לפסאדו-מדע. התעסקות מדעית בחלב ניתן למצוא אצלנו (כפי שירון מציין ב 00:55 בערך) בתוכנית 79 וגם קצת בפרק המלא של הפודקאסט שמתוכו הפקנו את הסרטון.
2. אכן, חלק מהדוברים הינם מטרות קלות. אנחנו האחרונים שאחראיים לבחירתם ובחירת דבריהם. הם נבחרו ע"י התוכניות שמצאו עניין בדבריהם, הם נבחרו ע"י יוצר הקליפ המקורי שהרגיש שהם מוצלחים, הם נבחרו ע"י המוני צופים שכנראה הסכימו והפכו את הקליפ לפופולרי, ולכן, לבסוף אנחנו בחרנו להתייחס אליו מהסיבות שכבר ציינתי.
עם זאת, גם סוג הטיעונים וגם כמה טיעונים ספציפים המוצגים ע"י ה"מטרות הקלות" חוזרים על עצמם פעם אחר פעם ברטוריקה כנגד חלב ואף מצליחים לשכנע הרבה אנשים. דוגמאות:
א. הצגת קורלצייות מבודדות וטענה לסיבתיות. דוגמא שגויה שחוזרת על עצמה: "בסין לא שותים חלב ואין סרטן".
ב. שימוש סלקטיבי במחקרים ואף במחקרים שאיכותם וכשרותם הודגמה כנמוכה מאוד; מחקר סין, שלמעשה פורסם כספר, ללא ביקורת ראים ומעולם לא התפרסם בכתב-עט מדעי.
ג. הטענה ששתיית חלב מסתכמת בפחות סידן בגוף.
לגבי המלצתך, היות והיא באה אחרי הביקורת שלך כלפינו שבחרנו במטרות קלות, אני קצת מבולבל. כפי שנאמר, כבר יותר מדי פעמים, לא עסקנו לא בטבעונות, לא בצמחונות ולא במוסר.
התייחסותינו בסרטון זה מוגבלות לסרטון ולכמה טענות ספציפיות כלפי חלב המועלים בו. עם יש לך טענה כזו שד"ר גרגר מתייחס אליה אנא הצג אותה עם קישורים ומראי מקום.
יכול להיות שתזונה טבעונית מונעת/מאטה/מחסלת כל מיני מיני מחלות אך לא אמרנו שזה לא המקרה או כן המקרה וגם בחיים לא היינו מעיזים לזרוק הצהרה כזו רחבה. אולי התבלבלת ביננו לבין לד"ר אבני.
נ.ב. ספקנות לוקחת המון זמן והשקעה. ברוב המקרים צריך לנתח את הטענה ולשלוף את ההנחות, לבדוק כל חלק מן הלוגיקה עד לנתונים האימפירים, לבדוק רפרנסים, לבדוק אימפלקציות נוספות ולבסוף להכין סיכום/תגובה עם שאיפה לדיוק, קוהרנטיות וקונסיסטנטיות מקסימלים. ואפילו שבתגובה זו כל הצד האימפירי והמחקרי לא ממש קיים, כבר עברה למעלה משעה מאז התחלתי לעבוד על התגובה הזו (נבדקתי ואין לי פיגור שיכלי). כל זאת בכדי לומר, אנא כבד את זמננו כפי שאתה מכבד את שלך. הדרך לעשות זאת מבחינתנו מתחילה בלעבור טוב על חומר המקור ולעבור עליו שוב בכדי לבדוק את טעונותיך לפני שאתה בוחר לרשום אותם. כמו כן, אם בדעתך להצתרף לסופה של שרשרת תגובות אנא קרא את אלו שבאו לפניך. פעמים רבות תגלה שתגובתך מיותרת או תיחשף לשאלות ותגובות דומות שיעזרו לך לחדד את שלך. ולבסוף, אנא רשום את תגובתך עם טענה ספיציפית וקישור למשהו שתומך בה (רצוי מקור ממחקר שפורסם בירחון עם ביקורת ראים).
לדוגמא: "מחקר מצא מתאם חיובי בין שתיית חלב רזה להפתפתחות אקנה אצל נערים.
http://scholar.googleusercontent.com/scholar?q=cache:-8_zzTN3PvMJ:scholar.google.com/+milk+acne&hl=en&as_sdt=0,5&as_vis=1"
היות ודוגמא זו איננה שאלה או הצהרה הסותרת/מבקרת דברים שאמרנו לא היה לי הרבה על מה להגיב אבל לפחות הייתי יודע בבירור למה להתייחס והייתי יכול להתחיל לחקור זאת בזריזות.
אני מקווה שכל זה מובן ולא מעליב.
יום טוב. -
#334 נכתב על ידי שני לפני 11 שנים
טוב, רק הערה אולי קצת מעצבנת.
מאוד אוהב את הפודקאסט שלכם חשוב מאוד ומלמד.
רק אם אתם מוצאים משהו החוצה אני חושב שרצוי שתנסו למתן את הטון הציני והמלגלג, כם אם לי אישית זה פחות מפריע אני חושב שזה סתם נותן קונטרה לטענות סרק ממאזינים שלא ממש אוהבים את מה שאתם אומרים.
וחוץ מזה סחחחחחחתיין על הסבלנות בתגובות ל meshanimcom פשוט לא להאמין שהצלחתם להביא את עצמכם לענות לו שוב ושוב. אני לא יודע אם שמתם לב אבל השם שלו זה קיצור לאתר שלו.
מדובר באיש מאמין לחלוטין.תבורכו, יש לי עוד 100 פרקים לשמוע, אז נתראה.
-
שלום שני.
ההערה שלך בכלל לא מעצבנת, להיפך, היא מאוד במקום. זה נושא שדנו בו ביניניו לבין עצמינו פעמים רבות. זה באמת נותן קונטרה לטענות סרק ממאזינים שלא ממש אוהבים את מה שאנו אומרים וזה גם נותן רושם לא מקצועי/רציני בכלל. מאידך, להתייחס למעמדו ולדבריו של אנשים כמו "ד"ר" רון כאילו היו זהים לאלו של רופא, שלא לומר מומחה, עושה עוול לאנשי מקצוע אמיתיים ומציירת את מצב המידע בצורה לא נכונה – כאילו דבריהם הינם דעות של מומחים לכל דבר הראויים להיכלל בכל כתבה מאוזנת. מדי יום יוצאות כתבות "מאוזנות" שכאלה והאדם מן הרחוב נשאר בור לגבי עמדת המדע לגבי הרבה נושאים. וודאי אפשר להסביר את ערכם האמיתי של שלל ה"מומחים" הללו ללא הלגלוג אך אני מאמין (ירון הרבה פעמים לא מסכים איתי) כי הלגלוג גם יותר ראוי וגם יותר אפקטיבי במקרים האלה. מעבר לזה, לפעמים מיתון המסר או הניסוח שלו גורמים לי להרגיש לא כנה וקשה לי עם זה.
אני מודה לך על הסחחחחחתיין לירון על התנהלותו בתגובות. זה בהחלט מגיע לו והוא לא מקבל מספיק כאלה לטעמי.
תודה לך על ההאזנה ועל שלקחת מזמנך לכתוב לנו, ובהצלחה עם שאר הפרקים.
נשתמע
ברק ניצן
-
-
#336 נכתב על ידי תומר גחטן לפני 11 שנים
חברה חלב זה רעיל לגוף שלנו, אני הייתי אוכל 3 מוצרי חלב ביום ולפעמים אפילו יותר כמו שתנובה וחברות החלב ממליצות, הייתה לי ליחה בכמויות מטורפות וכתמים לבנים בציפורניים (כנראה מחוסר סידן) מאז שהפסקתי הכתמים הלבנים כמעט נעלמו והליחה כמעט ונעלמה לגמרי. קזאין חלבון החלב מגדיל את הסיכויים לאוסטאופורוזיס, סבתא שלי חולה באוסטאופורוזיס בגלל החלב והיא בעצמה יודעת את זה.
-
#337 נכתב על ידי תומר גחטן לפני 11 שנים
-
במקום רק להציע לאחרים, אתה מוזמן לבדוק בעצמך. האם תרצה את המייל שלי? טלפון? תצהירי בנק? ביקור בדירה? אשמח לסדר את כל אלו, ועוד. אני אחד מחברי ספק סביר, ולמרות שלא השתתפתי בסרטון הספציפי, אני משתתף בפעילויות שלנו באופן קבוע. תציע כל דרך שהיא שאתה רוצה לבדוק האם אני מקבל כסף מתעשיית החלב , ואני מוכן לשקול אותה לחיוב. מה דעתך?
-
-
בשביל החלב || חוקרים מהארוורד מערערים על חשיבות החלב בתפריט היומי
נייר עמדה חדש של חוקרים מהארוורד קובע כי צריכת חלב איננה נחוצה כלל לבני אדם ואינה מסייעת במניעת שברים בקרב מבוגרים
טל חייקין ומיכאל ויינפאס*,"הארץ" 05.08.2013
http://www.haaretz.co.il/news/health/.premium-1.2089480לא קראתי את נייר העמדה המקורי ולא את המקורות האחרים שמוזכרים שם, אז רק אביא כאן את עיקרי הדברים. הכתבה חוזרת על הטיעונים העיקריים של מתנגדי החלב ורובן קיבלו התייחסות בסרטון:
– שיווק וכלכלה: האשמה של המלצות על חלב ומוצריו כבריאים, פרסום ניכר של מועצות חלב ובעלי אינטרסים (עד כדי השפעה על ניירות עמדה של מדענים והמלצות תזונה רשמיות).
– דל שומן לא עוזר: להמלצה להחליף את החלב המלא בחלב דל-שומן אין בסיס מדעי, לא בקשר לשמירה על המשקל ולא בקשר למניעת מחלות לב וכלי דם.
– סידן 1: צריכת חלב איננה נחוצה כלל לבני אדם, תזונה עשירה בירקות, פירות, אגוזים וקטניות מספקת את כל צורכי הסידן של הגוף.
– סידן 2: שיעור השברים בעצמות נמוך יותר דווקא באוכלוסיות שצורכות פחות חלב וצריכת חלב ומוצריו לא מסייעת במניעת שברים בקרב מבוגרים.
– סידן 3: מחקרים מראים כי צריכת סידן מעל 600 מ"ג ליום לא תורמת לבריאות העצם. מחקר […] הראה כי צריכת סידן לא שיפרה את חוזק העצם בילדים. מחקר […] שעקב אחרי תזונת נערות, פעילותן הגופנית ושברי מאמץ במשך שבע שנים, מצא כי אלו שצרכו את הסידן הרב ביותר ממוצרי חלב לא קיבלו שום תוספת מגנה על העצם. למעשה נערות אלו היו בעלות סיכון כפול לשברי מאמץ.
– קשר בין צריכת חלב לסרטן: מחקרים מראים כי לאחר צריכת חלב מתרחשת עלייה בפקטור הגדילה בדם, הקרוי Insulin like growth factor 1. מחקרים מצאו כי חשיפה מוגברת להורמון זה קשורה להתפתחות סרטן הערמונית, השד והשחלות. דו"ח הקרן העולמית לחקר הסרטן ב-2007 פרסם שייתכן כי צריכת מוצרי חלב מעלה את שכיחות סרטן הערמונית וחומרתו, אך עשויה להגן מפני סרטן המעי הגס.
– הורמונים בחלב: תעשיית החלב המודרנית שומרת את הפרות בהיריון באופן תמידי וחולבת אותן בעודן הרות. לכן חלב מודרני מכיל הורמוני מין. המחקר בתחום זה רק החל, אך קיים חשד שצריכת החלב כיום מעודדת התפתחות סוגי סרטן המושפעים מההורמונים אסטרוגן ופרוגסטרון.מסקנת החוקרים היא שעבור אלו שצורכים תזונה בריאה הכוללת ירקות, אגוזים, זרעים וכמות חלבונים מספקת, החסרונות בתוספת החלב עולים על היתרונות ומומלץ להימנע ממנו. חלב מכיל כמות חלבון גבוהה וכן ויטמינים ומינרלים מסוימים שאת כולם ניתן להשיג בתזונה מגוונת ממקורות רבים. אולם עבור אנשים, ובמיוחד ילדים, המתקיימים על תזונה ענייה מאוד, החלב יהיה מקור חשוב לחלבון, לוויטמינים ומינרלים.
* טל חייקין היא דיאטנית קלינית, בעלת קליניקה לטיפול בהשמנה וסוכרת וחברה בפורום צמחונות וטבעונות של עמותת הדיאטנים עתיד; ד"ר מיכאל ויינפאס הוא מומחה ברפואת משפחה, חבר סגל באוניברסיטת תל אביב ויועץ רפואי בתוכניות ריאליטי ובישול
התגובות נעות בין "אמרנו לכם" ל"תנו לאכול בשקט", "עוד פעם הטבעונים האלה" ואף כמה מגיבים שניסו לתת זווית מדעית – "אי דיוקים בכתבה" (כך כתב המגיב השלישי שטוען שקרא את המקור) ו"אחרי רבים להטות" (מחקר אחד אינו מספיק, יש להקשיב לקונצנזוס המדעי).
-
שלום טריליאן, שמח לשמוע ממך.
הכתבה ב"הארץ" מציינת כמה מחקרים ושאר ההפניות מפנות לכתבות עבר של העיתון.
למאמר הדעה המדובר אין קישור אז נכנסתי לאתר של הרווארד ומצאתי את זה:
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/calcium-full-story/
קראתי אותו ומצאתי כי הדבר היחיד שחדש זו ההתייחסות לכמויות הסידן המומלצות. כותבי המאמר טוענים שהכמויות המומלצות עשויות להיות גדולות מדי ולפי הארגומנט שלהם והיכרותי עם גופי הבריאות השונים זה נראה סביר. מעבר לזה כל שאר הדברים שמוזכרים שם מתאימים למה שאני יודע.
המאמר ב"הארץ" לעומת זאת מרחיק לכת, כהרגלה של טל חייקין, ומערבב טיעונים של מתנגדי החלב אם אלו של חברי הרווארד בצורה מטעה.
כך שורת הסיכום ב"הארץ":
"אז מהי השורה התחתונה? מסקנת החוקרים היא שעבור אלו שצורכים תזונה בריאה הכוללת ירקות, אגוזים, זרעים וכמות חלבונים מספקת, החסרונות בתוספת החלב עולים על היתרונות ומומלץ להימנע ממנו. חלב מכיל כמות חלבון גבוהה וכן ויטמינים ומינרלים מסוימים שאת כולם ניתן להשיג בתזונה מגוונת ממקורות רבים. אולם עבור אנשים, ובמיוחד ילדים, המתקיימים על תזונה ענייה מאוד, החלב יהיה מקור חשוב לחלבון, לוויטמינים ומינרלים."
האמירה "..החסרונות בתוספת החלב עולים על היתרונות ומומלץ להימנע ממנו.", שלפי בניית המשפט מגיע מפי חברי הרווארד, לא קיימת במאמרם.
מחברי המאמר מהרווארד מדברים על דברים חיוביים ושלילים בהקשר לצריכת החלב.
שליליים:
א)–סביר– שכמות מוגברת של סידן (לא ספציפית סידן מחלב) מגבירה את הסיכוי לסרטן הערמונית
ב)–יכול להיות— ששתייה מוגברת של חלב מעלה את הסיכון לסרטן השחלות.
ג)בחלב לא מעט שומן רווי וזה ידוע כלא מוצלח.
חיוביים:
א)חלב הינו מקור טוב לסידן ותורם לבריאות העצמות.
ב)מעושרים בוויטמין D ו A.
ג)–יכול להיות— ששתייה ממוצעת מורידה את הסיכון ללחץ דם (במעט) גבוהה ולסרטן המעי-הגס (בלא מעט) .
ד) חלב הינו מקור טוב לחלבונים.
לאחר התייחסות לדברים אלו מסכמים מחברי המאמר כי, בגלל דאגות לא פתורות בנוגע לסרטן הערמונית והשחלות זה —עשוי להיות— נבון להימנע מצריכה —מוגברת—:
"Because of unresolved concerns about the risk of ovarian and prostate cancer, it may be prudent to avoid higher intakes of dairy products."הכתבה ב"הארץ" גם לא ראתה לנכון להציג את ההתייחסות הרחבה של חברי הרווארד לנושא מקורות הסידן האחרים שאמנם מתחיל מתחיל אם זה:
"For individuals who are unable to digest—or who dislike—dairy products and for those who simply prefer not to consume large amounts of such foods, other options are available. Calcium can also be found in dark green, leafy vegetables, such as kale and collard greens, as well as in dried beans and legumes"
אך גם ממשיך עם זה:
"Calcium is also found in spinach and chard, but these vegetables contain oxalic acid, which combines with the calcium to form calcium oxalate, a chemical salt that makes the calcium less available to the body. A variety of calcium-fortified foods, such as orange juice and soy milk, are now on the market.
Calcium can also be ingested as a supplement, and if you do go the supplement route, it’s best to choose one that includes some vitamin D. Research suggests that calcium-only supplements do not protect against fractures, and may in fact increase risk of fractures. (4) There’s also some emerging evidence that taking calcium-only supplements may possibly increase the risk of heart attacks—another reason to avoid calcium-only supplements. (26) Men may want to avoid calcium supplements because of questions about possible risks of prostate cancer; if men do take a calcium supplement, limiting supplement intake to 500 milligrams of calcium per day seems prudent.
Antacids contain calcium, but do not contain vitamin D. So if you choose antacids as a calcium source, you may want to consider taking a separate vitamin D supplement. Discuss your options with a health care provider. (Read more about vitamin D and health"
בקיצור הכתבה ב"הארץ" נכונה חלקית אך מטעה למדי.
ולסיום אשאיר אותך עם עוד ציטוטים מתוך המאמר מהרווארד שנותנים קצת קונטקסט. יום טוב ותודה על התגובה:
"Adequate, lifelong dietary calcium intake is necessary to reduce the risk of osteoporosis. Consuming adequate calcium and vitamin D and performing regular, weight-bearing exercise are also important to build maximum bone density and strength. After age 30, these factors help slow bone loss, although they cannot completely prevent bone loss due to aging."
"Currently, there’s no good evidence that consuming more than one serving of milk per day in addition to a reasonable diet (which typically provides about 300 milligrams of calcium per day from nondairy sources) will reduce fracture risk. Because of unresolved concerns about the risk of ovarian and prostate cancer, it may be prudent to avoid higher intakes of dairy products."
"Milk and dairy products are a convenient source of calcium for many people. They are also a good source of protein and are fortified with vitamins D and A. At this time, however, the optimal intake of calcium is not clear, nor is the optimal source or sources of calcium."
"At moderate levels, though, consumption of calcium and dairy products has benefits beyond bone health, including possibly lowering the risk of high blood pressure and colon cancer. (20–25) While the blood pressure benefits appear fairly small, the protection against colon cancer seems somewhat larger, and most of the latter benefit comes from having just one or maybe two glasses of milk per day in addition to what we get from other foods in our diet. Getting more than this doesn’t seem to lower risk further."-
#342 נכתב על ידי אסף לפני 11 שנים
ברק. מה שאתה מציג כאן זו עריכה מאוד מגמתית של הנייר של הרווארד. חבל. פרק המסקנות של הנייר עמדה הזה הוא קצר, ברור, וכתוב בשפה מאוד פשוטה, (בכלל כל נייר העמדה הזה הוא כזה) ראוי היה להביא את הסיכום כציטוט ולתת לקוראים לשפוט בעצמם במה בחרו כותבי המאמר למקד את חוות דעתם ואיזה נושאים ראוי להדגיש ולא לדלות מכאן ומשם משפטים שיחד בונים סיפור שלא היה שם.
החדשות בנייר העמדה הזה הם בעיקר סביב העובדה שהוא מפרק אחת לאחת את המלצות התזונה המקובלות בנושא חלב, בתמצית הנה הם:
1. חלב דל שומן זו המלצה רעה מאוד (כידוע ההמלצה לצרוך 3 ביום מדברת על 3 מוצרים נטולי שומן או דלי שומן)
2. כמות החלב היומית המומלצת תלויה בדיאטה שלך – אם אתה אוכל טוב אתה לא צריך חלב, אם אתה בסיכון להשמנת יתר, סכרת, מחלת לב – אתה לא צריך חלב
3. הסוכר שמוסיפים למוצרי החלב הוא משהו שצריך למגר. כידוע ההמלצה לצרוך 3 ביום לא עושה הבחנה של ממש בין מוצרים דלי סוכר או מרובי סוכר וזו הטעיה שיווקית שחדרה לתוך המלצות תזונתיות.
המסקנות האלה יחד – לא לצרוך מוצרים דלי שומן, לא לצרוך מוצרים עתירי סוכר, ואני אוסיף לא לצרוך מוצרים עתירי נתרן, יחד עם הידיעה שחלב אינו נחוץ ואף מסוכן לאנשים בסיכון למחלות לב, סכרת, השמנת יתר – קוראות תיגר על עמדת תעשיית החלב והמדענים שמקדמים אותה ועל כל הבסיס המסחרי שלה ומכיון שזה מגיע ממדענים רציניים זה כנראה גם מקבל במה רצינית יותר ויוצר גלים של הדף.The recommendation to replace whole milk with reduced-fat milk
lacks an evidence basis for weight management or cardiovascular
disease prevention and may cause harm if sugar or other high glycemic index carbohydrates are substituted for fat. The optimal level
of milk consumption will likely vary among individuals, depending
on overall diet quality. For those with low diet quality, calories removed by reducing the fat content of milk will likely be replaced by
foods that increase the risk for obesity, diabetes mellitus, and heart
disease; whereas for those with high diet quality, milk consumption may not improve health. Pending further randomized clinical
trials and prospective observational studies, guidelines for milk or
equivalent dairy products should (1) designate a broader acceptable range of intake, such as 0 to 2 or 3 cups per day, instead of a
universalminimum requirement; (2) avoid recommending reducedfat over whole milk; and (3) focus on limiting consumption of sugarsweetened milk.-
תודה לברק (עוד לא אמרתי) ואני מודה בהכנעה שלא קראתי את נייר העמדה עצמו (מלבד הכתבה והפסקה שציטטת, שהתרגום שלה בכתבה תקין) אבל:
1. חלב דל שומן מופיע בכתבה כ"המלצה רעה מאוד" משתי סיבות:
א) "מוצרי חלב דלי-שומן לא מסייעים במלחמה בהשמנה, שכן הם אינם מקדמי שובע, ולכן צריכתם מלווה בדרך כלל באכילה מוגברת שדווקא מובילה להשמנה."
ב) "המלצה זו עשויה להזיק יותר מאשר להועיל אם מוסיפים לחלב סוכר כפיצוי על טעמו הרע של החלב הדל-שומן, כדי לעודד ילדים לצרוך את המוצר."
רוצה לומר, הדל שומן עצמו אינו הבעיה ואין בו משהו רע בפני עצמו; הבעיה מתעוררת אם מי שצורך אותו "מפצה" על כך במקומות אחרים ואז בסופו של דבר יוצא שכרו בהפסדו. אבל זו כבר התנהגות אנושית שאפשר למנוע, לא גזרה משמים.2. ידוע שאתה לא צריך חלב, בפרט אם הוא גורם לך לבעיות כאלה ואחרות. הטענה ש"חייבים חלב" היא פשוט איש קש שנוח לתקוף. אני לא חושבת שאי פעם קראתי טענה רצינית שזו חובה ושאי אפשר להסתדר בלי (וגם הפודקאסט והסרטון מתייחסים לכך).
3. השפעתו של הסוכר על הבריאות בכלל ועל השמנה בפרט ידועה ומוכרת ואין צורך בנייר עמדה של מומחי הארוורד כדי להתריע על כך…
כמו כן חשוב לזכור שנייר העמדה הזה יצא מארה"ב, המדינה שבה Got milk? הפך להיות קמפיין ידוענים מתוקשר ויוקרתי. לא שבישראל חסרות פרסומות למוצרי חלב, אבל דווקא לחלב עצמו לא ממש. גם הפרסומות המסחריות למוצרי חלב עוסקות ברובן בטעם ובחשק (הקרב על המילקי הנחשק, מעדן הגולן גרם לצופית גרנט לחוויה כמעט אורגזמית, יופלה גורמת לאנשים לרקוד ברחוב, אנשים צועדים קילומטרים במדבר כדי ליהנות מטעמו המשובח של שוקו יוטבתה) והרבה פחות בבריאות. המוצרים שמשווקים בריאותית הם משקאות פרוביוטים (אקטימל למשל), יוגורטים עם חיידקים ידידותיים וכאלה שאמורים לעזור בתהליך העיכול ועוד, ורובם המכריע לא מיועד בכלל לילדים. אפילו קוטג' (לא הרבה שומן ובלי סוכר בכלל) משווק בעיקר בניסיון לפרוט על הטעם הישראלי והאהבה הביתה ולא בתור מוצר בריאות, חובה לילדים או חלק בלתי נפרד מהדיאטה.
כמו כן בארה"ב נהוג לתת לילדים חלב ממותק (אפילו בבתי הספר). בישראל לא.
בארה"ב אחוזי השומן בגבינות המקובלות הם דו-ספרתיים. בישראל לא. אנחנו לא צרכנים גדולים של גבינת שמנת (cream cheese) והגבינות הרכות הפופולריות בישראל (גבינה לבנה, קוטג' וגם ה"סימפוניות" למיניהן שהן כאילו גבינת שמנת) הן 5% בלבד.
יש בישראל שוק גדול ומפותח של מוצרי חלב מופחתי שומן וגם ללא סוכר.אין ספק שלילדים מציעים מוצרים ממותקים (ולא רק בתחום החלב). זו אחריותם של ההורים לבדוק מה הם קונים ונותים לילדיהם, יש טבלאות ערכים תזונתיים.
ודאי שעמדת יצרני החלב היא לשווק את תוצרתם (כאילו דה?), אבל לגבי "המדענים שמקדמים אותה" אין לי מושג, לא זוכרת שנתקלתי בכאלה.
בסופו של דבר אם מסתכלים על ההמלצות הנ"ל, הן לא מחדשות הרבה וגם לא דרמטיות במיוחד.
-
-
-
#344 נכתב על ידי אבי בן מנשה לפני 10 שנים
ברצוני להעיר בקצרה את דר אבני אני מזהה לפי תורתו הנכונה המדויקת והמכאיבה לכל מי שמבין ובטוח בכל ההיבטים הבעיתיים של מוצרים אלה <כמו כן אני מסביר ומפרטא ת כל הקשור למןצרים אלה והשלכותהם על בריאותנו וכך אני מסביר לכל מטופל שלי <אי לכך אני מחזק את ידיו של דר אבני שממשיך בדבקות להלחם עלהבנותיו והסבריו הנכונים והמלומדים
-
#345 נכתב על ידי רונן לפני 10 שנים
פירוק הטיעונים של הסרטון
קודם כל הסרטון מגוחך, כל טיעון אתם אומרים שהוא נכון, אז אין לכם פה בעצם הפרכה. אנטיביוטיקה בפרות? זה נכון. הורמוני גדילה טבעיים? זה נכון. דילול העצמות מסידן? זה נכון.
נשים בצד את ההתעללות השיטתית בחיות המשק שאתם מתעלמים ממנה בצורה עקבית.
בנוגע לגרפים על שברים בעצמות וכך שקוריליציה לא מצביעה על סיבתיות, אותו כנ״ל נאמר לגבי סיגריות.
בנוגע לפילוסופיה מאחורי הטבעיות שבצריכת חלב, הטיעון טפשי, גם חיות לא מבצעות רצח עם בבני מינם, יחד עם מיליוני דוגמאות אחרות, זה לא אומר שכל מה שהאדם עושה הוא טבעי או לא טבעי, בעוד שהפרה *מפסיקה* לייצר חלב אחרי שה״יונק״ (מעניין למה קוראים ליונק ככה) סיים את שלב הינקות. אין כל מקום להתייחס לטיעון הזה בכל מקרה.
בנוגע לחומצתיות החלב, לפחות פה לא הטעתם, מה שלא דיברתם עליו הוא הספיגה הבעייתית של הסידן מהחלב, בייחוד כאשר הוא מפוסטר, לעומת ברוקולי ששם הסידן נספג פי 2 יותר טוב, ובכלל אם אתם מחפשים סידן, יש בטחינה בערך פי 4 מחלב בלי הכולסטרול והשומן הרווי.
בנוגע להפרכת מחקר סין. דניס מינגר, סיריוסלי? זה המקור שלכם? זה רק מראה את רמת החובבניות של שדרני הפודקאסט. מינגר, הייתה סטודנטית לספרות, ללא כל רקע ברפואה (בניגוד לחלק נכבד מהרופאים שאתם מכפישים בגלל הנטיות שלהם לרפואה אלטרנטיבית), אין לה אפילו סרטיפיקציה של תזונה והיא די בטוחה שאקסל הוא תחליף לתוכנות סטטיסטיות ייעודיות, האם היא תפריך פרופ׳ אמריטוס ביוכימאי עם שלל תארים ופרסומים כולל את מחקר סין שהוא אחד המחקרים הגדולים שנעשו בתחום, בקיצור דניס מינגר היא מגוחכת, כמו גם מי שיצטט אותה. פשוט תראו את הסרטונים הבאים שמפריכים את מינגר בקלות יתרה, מדובר ב6 סרטונים, תתחילו מזה:
http://www.youtube.com/watch?v=zeBmbJzKpt8
בנוגע להורמון הגדילה הטבעי בחלב, IGF-1 קודם כל כשאתם אומרים שהIGF-1 לא נספג אתם צריכים לגבות במקורות כמו שאתם מטיפים על האנשים שלא מביאים סימוכין, מה שלא עשיתם, ודבר שהוא לא נכון, דבר שני, תבדקו את תסמונת לרון וההשפעה של מוצרי חלב על אוכלוסיה זו, אולי תצליחו לגזור משם משהו על IGF-1. טיעון מופרך לחלוטין.
בנוגע להיגיינה בחלב:
זיהומים כימיים בחלב:
http://www.efsa.europa.eu/de/scdocs/doc/1701.pdf
צואה בחלב:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17496131
מוגלה בחלב:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18420604
בנוגע למחלות שהחלב גורם שנאמרו ללא סימוכין. רציתם סימוכין? בבקשה (כן, יש פה גם סוכרת):
חלב ואקנה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21335995
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18194824
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15692464
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15692488
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17083856
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18280909
קזומורפין ודום נשימה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12948848
קזומורפין ואוטיזם, מוות בעריסה, פסיכוזה, אלרגיות וסוכרת:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21167240
אוטיזם:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19576256
אסטרוגן בחלב וסוגי סרטן שונים:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19496976
ואחרון חביב, אמרת בסרטון ״אכן צריכה לא נאותה של שומן רווי וכולסטרול מקושר למחלות לב״, האמת היא שכל צריכה של כולסטרול ושומן רווי היא מסוכנת:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21521229-
#346 נכתב על ידי רונן לפני 10 שנים
בנוגע לדניס מינגר, זה הסרטון העיקרי: http://www.youtube.com/watch?v=2E8CJk3P2-Q
-
-
-
- רישום לרסס תגובות
- ספק סביר – תוכנית #168 – גראס וסכיזופרניה
- ספק סביר – תוכנית #164 – טיפול בשתן
- ספק סביר #163 – Wear Sunscreen
- ספק סביר #162 – זיכרון ומריחואנה
- ספק סביר #158 – מיתוסים על גראס, חדשות חלל ומדיניות דיווח חדשה למחקרים
- ספק סביר – תוכנית בונוס #13 – House of Numbers
- ספק סביר #157 – מחקרים שובניסטיים וחיסון חצבת קסום
- ספק סביר #155 – תדרים, עכברים והדברים המשפיעים עליהם
- ספק סביר – תוכנית בונוס #11 – הבוהים בשמש
- ספק סביר #154 – מאמינים חפים מפשע ופורמולה סינית מעניינת
הי אסא, נעים להכיר.
אכן כפי שהסקת בלבול בקריאת שם המשתמש שלך הובילה אותי לקרוא לך אסף, תודה על התיקון.
בעבר האזנתי לתוכנית שלכם ובהנאה מסויימת. ואלמלא איכות הסאונד הירודה (זו ביקורת בונה, תראו איך רן לוי עושה את זה…) אני מאמין שהייתי מאזין ואולי אף משתתף יותר בתוכנית.
קהילות הספקנים השונות חשובות מאוד לעולם. הן מתפקדות ככלבי השמירה של המדע מפני אנשים המנסים לסרס את הרעיונות לצרכים אישיים ועושות עבודה נפלאה ברוב המקרים
בוא נשים דברים בפרספקטיבה. מדובר כאן על קליפ חובבים שמישהו ערך בתחתונים בסלון ע"י חיתוך של סאונד בייטס* ממהדורות חדשות בנסיון להפיק את חמשת הדקות הכי מאיימות שהוא יכול במטרה לעורר תודעה לנושא מסויים.
כשאתם יוצאים באופן ציבורי (12k בישראל זה כבר ראוי לציון…) נגד קליפ שכזה ביחס של אחד לחמש תוך שימוש ברטוריקה מגחיכה (חייב להזכיר את הכותרת שנראה שיצאה ממשרד קופירייטרים זול), כשלים לוגיים (אני בטוח שאתה זוכר את אד הומינום…) אתם למעשה עושים over kill מגוכח לקליפ וכתוצאה מזה אף לרעיון אותו הקליפ מנסה להעביר.
אני כאן בשביל להגן על הרעיון אותו הקליפ מנסה להעביר לכל מי מהמאזינים שעוד נשארו לקרוא את ההערות אחרי האובר קיל שלכם…
תעשית החלב היא לא הגיינית, לא מוסרית (כלפי צרכניה ויצרניה, אבל יצרניה בעיקר), פוגעת אקולוגית ובקומץ מחקרים תוצריה ונגזרותיהם הדגימו עצמם כמזיקים לצרכניה.
התעשיה הזו עושה ככל שביכולה להגדיל את תפוקת החלב בדרכים שהמין האנושי צריך להוקיע מתוכו מיד ואף מוסיפה חטא על פשע ומפרסמת הצהרות שקריות בנסיון להעלות את צריכת החלב בעזרת קמפיינים שרצים סביבך מבטן ועד עפר…
תעשיה זו לא בוחלת בשום אמצעים לעלות את תפוקת החלב ואת צריכתו והצרכנים צריכים להבין את ההתעללות שמממנת את הסלוגנים והעיצובים היפים והנקיים שנמצאים אצלם במקרר.
אני מאמין שלניתוח שאחרי המוות של הקליפ הזה אלפי מאזינכם החדשים כבר לא נשארו. איפהשהו אחרי עשרת הדקות הראשונות של ההפרכה שלכם, הרבה מאוד מהם החליטו ללכת ולהוריד כוס חלב לזכר הפעם ההיא שהם שמעו "תחקיר מדעי מקיף" בנושא צמחונות שגרם להם להחליט שכל הסיפור הזה בכלל מגוכח בעיני מדענים רציניים ולא צריך לבזבז עליו זמן.
אני מבין שאתם לא מתכוונים להזיק אבל אני חושב שזו תמימות מצידכם לטעון שאתם "רק" תוקפים את הסרטון כי זה שאתם מאוד מאוד מאמינים בזה לא אומר שאתם גם משקפים את זה בתוצר שלכם. אני מאמין שאתם אפילו מובילים יד ביד הרבה מאוד מהמאזינים החדשים שלכם למסקנות שגויות.
בברכה, 3l4d2
*סאונד בייטס – משפטים שיתאימו לפיסות מידע קצרות וקצובות של מהדורות החדשות. יש המכנים זאת בראשי תיבות: KISS – Keep It Short and Simple – http://goo.gl/KNz0Z
[תוספת עריכה ע"י מנהל – בלי זה לא נסגר ה-BOLD בכל הדף]