ספק סביר – תוכנית בונוס #12 – כיפת ברזל
ספק סביר – תוכנית בונוס #12 – הוקלטה ב-26/07/2014
האזנה באתר:
הורדה למחשב: כאן לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
02:44 – כיפת ברזל
כללי
1. מידע כללי על מערכות יירוט רקטות – ממכון דוידסון.
2. מידע כללי על פיתוח המערכת וניהול הפרוייקט.
3. רקע על חקר הביצועים של יירוטי הפטריוט, בו המומחים הוכיחו כי כל הגורמים הרשמיים טעו והטעו.
4. דוגמה נאה להבדלים בין עיבוד ותפיסת התמונה של העין האנושית לבין אלו של מצלמה.
טענות הקונספירציה
1. מוטי שפר בטענתו לקונספירציה לאומית אחרי מבצע עמוד ענן.
2. התייחסות עדכנית לרעיון של ״רקטות וירטואליות״ ע״י ניתוח כמות השיגורים לפני ואחרי כיפת ברזל.
טענות חקר הביצועים – 2013
1. הטענות בנוגע לאחוזי היירוט בעמוד ענן, ותגובת הגורמים הרשמיים, וכאן מה-NYTimes.
3. מאמר תגובה של עוזי רובין שעוסק בחלק מהטענות ומציג טיעוני נגד, וכאן בפירוט רחב בהרבה.
4. ניתוח ביקורתי נוסף, הגם שפחות מוסמך.
טענות חקר הביצועים – 2014
1. הטענות בנוגע ליירוטים בסבב הנוכחי, ומענה והסבר טכני לחלק מהביקורות.
2. סיקור (שטחי משהו) של הנושא ב״כלכלה האמיתית״ ואצל רביב דרוקר.
קליפים של יירוטי כיפת ברזל, סתם לכיף:
https://www.facebook.com/photo.php?v=10152235745348225
https://www.youtube.com/watch?v=0vPJNqU1fdc
ספציפית לנושא הזה, וגם באופן כללי, ממליץ בחום להצטרף לקבוצת חשיבה חדה בפייסבוק, ולהנות מהדיונים המעשירים.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
-
-
היי יועד, תודה על התגובה המושקעת.
לפסקה הראשונה שלך אתייחס בסוף.
1. בנוגע לצילומים האיכותיים – הדוגמאות הקיימות ביוטיוב הן בתנאי תאורה מושלמים, עם מצלמות מקצועיות, בשטח סטאטי וללא זום או תזוזה. יש הבדל מטורף בין זה לבין ביצוע זום למשהו רחוק, כשגם הוא וגם הצלם זזים ובתנאי תאורה משתנים (שינוי הזוית הקטן ביותר משנה קיצונית את כמות האור שהחיישן קולט, גם בלילה, ומכניס עיוותי עיבוד ורוויה שלא נוכחים בסרטונים הסופר-מבוקרים). הצילומים האיכותיים היחידים שיכולים להיות ליירוט הם צילומי חקר-ביצועים שנעשו באופן מבוקר בשלב הניסויים של המערכת.
2. זאת הייתה Off-hand remark שאינה חלק מהאייטם עצמו, אבל לשאלתך, לא ניתן ליירט את הרקטות קצרות הטווח, היות ואין מספיק זמן בין שיגורן, להפסק המנוע שלהן (שמאפשר חישוב מסלול), ולשיגור מיירט שיספיק להגיע אליהן באופן אפקטיבי.
כהערה אישית שלי אגיד שגם אם המערכת הייתה מסוגלת לעשות זאת, העובדה שיש כמויות שיגורים מטורפות לאיזורים האלו הייתה מכניסה את המערכת לרוויה אחרי מטח או שניים, ובפועל גם אז לא הייתה הגנה לאיזורים האלו. אבל אלו נקודות שלא צריך להגיע אליהן, כי מבחינת הפרמטרים המבצעיים של המערכת, היא לא מסוגלת להתמודד עם זמני מעוף כ"כ קצרים.בנוגע לפסקה הראשונה ולפסקאות המסיימות, שכולן מתייחסות למסגרת שעל פיה שופטים את הראיות.
שתי נקודות בנוגע לזה:
1. הטענות המושמעות סבירות בסדרי גודל מאלו של אנשים שראו חייזרים או של בריאתנים. יש לנו טילים שיודעים ליירט מטרות שנעות במהירות רבה יותר, כולל תמרונים והתחמקויות. אמנם, פה יש אתגרים אחרים (זיהוי מטרה קטנה יותר, וקרה יותר), אבל אין משהו שאינהרנטית לא סביר בטענות המושמעות.
2. אמנם אין ראיות חד משמעיות שכל אחד מאיתנו יכול לבדוק ברזולוציה הגבוהה ביותר, ועם שחזורים כרצוננו, אבל כן יש לדעתי קווי ראיות מספקים ע"מ לתמוך בטענה ליירוטים מוצלחים, והשאלה המשמעותית היא למה הכוונה ב"שיעור הצלחה גבוה".
כלומר, אין לנו כיום שום דרך לשפוט האם המערכת מיירטת ב-65% או ב-85%. לדעתי יש ראיות מצטברות שמאפשרות לי להרגיש בנוח עם סבירות שהמערכת מיירטת ביותר מ-40% באזורים מיושבים. מקבל בהחלט את העובדה שזאת אמירה חלשה יחסית למה שאנחנו רגילים להתעסק בו בתוכנית (וזה גם היה הטון המסכם של ברק בסופו של דבר, אם כי אולי לא נשאר מספיק ממנו בעריכה הסופית).הסיבות שלדעתי אפשר להגיד את זה הן כשלוקחים בחשבון את האופן שבו מערכות בירוקרטיות (גם סודיות) מתנהלות, כמות הגורמים שמטפלת ברקטות שנופלות (שירותי כיבוי הצלה, משטרה, יחידות סילוק פצצות וכו'), וזרימת המידע ברשתות החברתיות (צילומי רסיסים על הכביש ע"י נהגים וצילומי נזק ע"י סתם תושבים).
במובן הזה גם הראיות שונות מטענות של בריאתנים או אנשים שטענו שראו חייזרים. כאן יש תמונות באיכות גבוהה של פגיעות, ויש נתונים מצטברים על שיגורים למרכז ונפילות. על אף שהנתונים לא מושלמים, ניתן להבחין בהבדלים ברורים בין רקטה שפוצצה את הרש"ק בפגיעה לכזו שלא, גם בנזק, וגם במצב הרקטע עצמה.לסיכום: מסכים שהאמירה האפשרית היא חלשה בהרבה ממה שאנחנו רגילים להגיד בתוכנית. יחד עם זאת, לא מסכים עם העובדה שהעיסוק בנושא מקביל לעיסוק בבריאתנות או חייזרים, הן מבחינת סבירות הטענות, והן מבחינת קווי הראיות החלקיים אך קיימים ומצטלבים.
ובנוסף שככה"נ לא נשאר מספיק מהביקורת שאתה העלת פה וברק העלה בתוכנית בעריכה הסופית.שוב תודה על התגובה המושקעת
-
-
#4 נכתב על ידי אביב לפני 7 שנים
פין זקור
השם "פין זקור" משמש כבר לתאור מצב חרום אחר..
http://www.maccabi4u.co.il/8450-he/Maccabi.aspx"שבר בפין יגרם בעקבות חבלה או פציעה, דוגמת תפיסה של פין זקור ברוכסן המכנסיים."
-
#5 נכתב על ידי shlomix לפני 7 שנים
עשיתם עבודה טובה לחשוף נושא לא מוכר, היה מעניין.
יש לי שתי הערות:
1. אין טעם להתייחס לאחוזי היירוט של טיל בודד אלא של *מערכת כיפת ברזל*. אמרתם שאם נורו 100 טילים ורק 1 פגע במטרה אז יש מניפולציה באמירה של 100% הצלחה. אני חשוב שאין בזה פסול אם מתייחסים לאחוזי ההצלחה של המערכת ולעלות הכוללת של 100 הטילים. אם למשל הייתה מערכת לייזר נגד רקטות שיורה פולסים, האם אחוזי ההצלחה היו נספרים ברמת הפולס או ברמת המערכת?
דוגמא מספרית קרובה למציאות – נניח אני יכול לתכנן טיל בעלות של 100K$ שפוגע במטרה ב-90% הצלחה. מול זה יש לי טיל בעלות של 40K$ שפוגע ב-70% הצלחה. שני טילים זולים פוגעים במטרה ב-91% הצלחה אם האירועים בלתי תלויים (1-0.3*0.3=0.91) אבל עולים יחד 80K$. אין שום משמעות לאחוזי הפגיעה הירודים כביכול של טיל בודד בבחינת יעלות המערכת. אגב, החלק שלדעתי הכי מגדיל את יעלות המערכת זה המכ"מ והשו"ב שסוגר חוג מהיר ומונע נטרול איומים על שטחים פתוחים (הערכה 3/4 מהרקטות שנורות עלינו מגיעות לשטחים פתוחים).
2. זה מביא אותי לעניין ההגדרה של אחוזי יירוט שהתעכבתם עליה אבל נראה לי שלא חידדתם מספיק מה ההגדות של משרד הבטחון, מה ההגדרה של הפרופסורים. יכול להיות ששני הצדדים צודקים, כל אחד תחת ההגדרה שלו. צריך להיסגר מה זה שטחים פתוחים כי אם זה גמיש יש מקום לרמאות. אני חושב ששטחים פתוחים זאת לא הגדרה בדיעבד לפי פגיעה במבנה אלא מוגדר עפ"י פוליגונים על מפה במערכת השו"ב.
יש עוד כמה ניואנסים שצריך להיסגר עליהם אבל אפשר לראות בערך של כיפת ברזל בויקיפדיה נסיון חלקי לייצב את המספרים וההגדרות. ראיתי גם מאמר עדכני של עודד עמיחי (הארץ) שמביא מספרים, דווקא כדי לנגח את אחוזי ההצלחה אבל לא משנה, העיקרון הוא שיש לבנות הגדרה ברורה ולצקת אליה מספרים. -
#7 נכתב על ידי דוד כפרי לפני 7 שנים
-
להבנתי, משיחות עם אנשים שעוסקים בתחום (אני אבל בכלל לא, ורוב הדברים שהם מדברים עליהם עוברים לי מעל הראש, כך שטעויות בהמשך הן שלי בלבד), מערכת כיפת ברזל ומערכות דומות (כמו "נורית" של התותחנים), יכולות ברמה הטכנית לזהות ירי בכל רמה שהיא, החל מטילים, דרך רקטות בכל גודל וכלה במרגמות – כולל חישוב מסלול ירוט – המגבלה היחידה היא כמה רעש אתה מוכן לסבול (false positive): מכ"ם שמכוון לזהות ירי מרגמות 52 מ"מ יכול גם לפעמים לתפוס ציפורים. אם יש לך מכ"ם מאוד רגיש ואתה משגר לכל מטרה, אחוזי הירוט שלך יהיו מאוד נמוכים ותלוי במגבלות של המיירט, יתכן שגם לא תפגע בהרבה מהאיומים האמיתיים.
מה שמביא אותי לנקודה החשובה ביותר – זה בעיות שאפשר לפתור יחסית בקלות (מבחינה טכנית), אבל כדי לעשות זאת יש צורך בהשקעה של זמן וכסף בניסויים והתאמה של המערכות לאיום הספציפי, וכיפת ברזל הותאמה להגן על העורף בלבד – היא בכוונה אינה נותנת מענה לטווחים קרביים (בעולם נורמלי 7 ק"מ זה עומק של חזית קרב), פשוט מסיבות של זמן, כסף ומורכבות (סביר שמערכת שמותאמת להגנה נגד ירי ארטילרי קצר טווח לא תהיה טובה נגד מה שכיפת ברזל מתמודדת איתו היום).
-
-
#9 נכתב על ידי XXX לפני 7 שנים
×�תש×�×�×� ×�×�×� ×�×�×�×� ×�ת×�×�×�ר×�×� ש×� שפר ×�×�×�… תצפ×�ת ×�ר צרע×� http://www.mapa.co.il/%D7%9E%D7%A4%D7%94/%D7%90%D7%98%D7%A8%D7%A7%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%AA/6205×�×�×�×�× ×�×� ×�×�×�×�×¢. ר×�×�×�×� ×�ת ×¢×�×�, ×�ש×�×�×�, קר×�ת ×�×�×�×�×�, ×�×�×�\'. ×�×�×� ×�×�×�×§ ×�×�×� ×�ש×�×� ש×�×�ספר ×�×�צ×�×�×�ת ש×� ×�×�×�×�×�×� שר×�×�×�×� ×�×¢×�×� ר×�×�×�×� ×�×�×�ש×� ×�ת ×�×�×�×� ×�×�×�×�ר. ×�× ×� ר×�×�ת×� ×�×�×�×� ×�×�×� 4 ×�צ×�×�×�ת ×�×¢×� ×¢×�×�, ש×�×�×¢×�×� ×�ר×�×�×� \"×�×�×¢×§×� ×�×�ש×�×�×�\", ×�×�×�×�×� ×�-30-40 ×©× ×�×�ת. ×�×� ×�×�×�×�×� ×�×�×� ×�פת×�ר ×�×�×� ×�×�×� ספק×�ת, ×�ש ×�×�ש×� ×�ר×�×� ×¢×� ×�×�×§×�×�.
-
בקשר לד"ר מרדכי שפר: ממה שאמרתם ניתן להבין שד"ר מרדכי שפר עבד על מערכת נאוטילוס לירוט בעזרת לייזר, ולא זה המצב – ד"ר שפר אינו מעורב בפרויקט הלייזר שהובל על ידי חברת נות'רופ האמריקאית (שהיום מציעה את מערכת Skyguard המבוססת על המחקר של נאוטילוס). ד"ר שפר עובד (או עבד?) בשביל חברת ריית'און מפתחת מערכת הפטריוט, שם הוא הוביל פרויקט לטיל מיירט במתכונת כיפת ברזל – במקומות מסויימים ראיתי שמתייחסים לזה כ"פרויקט פעמון", אבל לא מצאתי על זה מספיק פרטים באינטרנט. להבנתי הפרויקט נכשל ברמת בדיקת ההתכנות.
נקודה שנגעתם בה בתוכנית, אבל לא מספיק לדעתי, היא שרוב הביקורת (המנומקת) על כיפת ברזל מתמקדת בכיוון של "ממה שאנחנו יודעים על מערכות טילים נגד טילים שהיו קיימות בעולם עד עכשיו, אי אפשר לעשות את מה שכיפת ברזל עושה" שזו גישה פסולה מראש כי היא פוסלת את היכולת של אנשים להמציא דברים חדשים. אני לא מחסידי "הראש היהודי ממציא לנו פטנטים", אבל עובדה שדברים כאלה קורים מדי פעם, לדוגמה: טיל פיתון שהיה ה-all-aspect interceptor הראשון בעולם ולפחות עשר שנים לפני המתחרים, או טנק המרכבה עם המנוע הקדמי בעוד שבאף טנק אחר בעולם אין כזה "כי אי אפשר לשים מנוע בקדמת טנק".
-
-
אם אני מבין נכון את הטענות שהועלו בוידאו, אז כנגד פרוייקטיי חומה ושרביט קסמים (שגובו כל אחת על ידי חברה גדולה עם מנגנונים קיימים ופרוייקטים פעילים) ומערכת החץ (שהייתה כבר מבצעית באותה תקופה) בא מרדכי שפר למשרד הביטחון עם תוכנית על הנייר (לא ברור כמה מפורטת, אבל מהסכומים העגולים שהוא ציין, אני מנחש שהתשובה היא "לא מאוד"), ושאל למה שלא יזרקו את המערכות האחרות ויבנו את המערכת שהוא מתאר בנייר העמדה שלו – וקיבל את התשובה "לא".
ועכשיו מרדכי שפר בא וטוען (בשם אנשים אחרים שלא יצא להם להגן על עצמם) שהסיבה האמתית לדחיית המערכת שלו היא שמשרד הביטחון דואג לאינטרס המסחרי של יצרני המערכות האחרות ביצוא של הטכנולוגיה.
-
-
- רישום לרסס תגובות
- ספק סביר – תוכנית בונוס #13 – House of Numbers
- ספק סביר #138 – אפידמיולוגיה ובריאות הציבור עם ד"ר קרן לנדסמן
- ספק סביר #134 – ירקות נלחמים בסרטן, ומקצבים מרדימים
- ספק סביר #132 – מטאור בשמי רוסיה, ואכזבות רבתי
- ספק סביר #126 – גז לשיפור צריכת דלק, ומסע מפותל בהגיון רפואה אלטרנטיבית
- ספק סביר #124 – מדוזה אלמותית, ניקוטין מזיק תורשתית וגולשים רציונאליים
- ספק סביר #122 – מגן קרינה, שיבוט דינוזאורים וממותות ותירבות חיידקים
- ספק סביר #121 – מבזקים, תביעה ייצוגית, חיות מצחיקות וקונספירציות כלכליות
- ספק סביר #105 – להתקיים על אגדות אורבניות, אור שמש ואסטרואידים
- ספק סביר #99 – תקלות מאכזבות, הצהרות מופרכות ווירוסים מאיימים
נקודות מבט שלא הצגתם שבעיניי בלעדיהן סקירה ספקנית אינה שלמה:
עושה רושם שלא יושמה היטב הפעם המנטרה הקבועה – Extraordinary claims require extraordinary evidence, במובן שהטענה מרחיקת הלכת היא: יש לנו מערכת שמיירטת רקטות בשיעור הצלחה גבוה.
הראיות שהובא כדי לתמוך בטענה זו הן Blurry-cam וסטטיסטיקת נפילות\נזק.
כפי שטענתם מדובר בנתונים בעייתיים.
ההסבר שנתתם מדוע אין צילומי יירוטים איכותיים אינו חזק במיוחד… חיפוש מהיר ביוטיוב של slow motion explosion מראה דוגמאות יפות שהדבר כנראה אפשרי. אולי השילוב של הזום הגדול ולכוון את המצלמה מספיק מהר זו בעייה קשה, אבל הייתי מצפה שייתאמצו כדי לשכנע שזה באמת עובד. אני לא מצפה מכם שתתאמצו לתת הסברים להיעדר ראיות.
הזכרתם גם שיישובים שיחסית קרובים לעזה אינם זוכים להגנה. כמובן שלמערכת מלכתחילה אין יומרה להתמודד עם פצצות מרגמה אבל יורים עליהם גם רקטות, מדוע אין ניסיון ליירט שם את הרקטות? הרי יש מערכת התראה מוקדמת נגד הרקטות גם שם.
נסו לרגע לעשות חילופי תפקידים בין הטענות "המופרכות" לבין הטענות "הסבירות"…
הרי מעטה הסודיות של מערכת הביטחון נותן להם דרך מילוט דומה ל"נסתרות דרכי האל".
אם נקביל לרגע את טענות מערכת הביטחון לטענות של בריאתנים או כאלו שטוענים שראו חייזרים, האם הראיות שסופקו ע"י מערכת הביטחון היו מספיקות כדי שתתייחסו לטענותיהם כ"סבירות"?
בפועל, מערכת הביטחון משום-מה מקבלת free-pass והטענות שלה מקבלות מעמד "סביר" כברירת מחדל.
כמובן שאלו שצריכים להציג מודל אלטרנטיבי לטענות מערכת הביטחון ייאלצו להתבסס על ראיות חלקיות ויצטרכו לעדן את המודל שלהם ככל שיתגלו נתונים נוספים (תחשבו תורת האבולוציה), אבל לדעתי המודלים האלטרנטיביים מכילים גרעינים שאינם חלשים כפי שמפתה לקפוץ ולחשוב (זה עדיין לא הופך אותם לנכונים כמובן).
יפה אמרתם שאין מספיק נתונים כדי לקבוע לכאן או לשם, אבל לדעתי חסכתם ביקורת מהצד שטוען שכיפת ברזל עובדת.