תמיד לשאול
ספק סביר #116 – עכבישים וטפרים, מוסיקה ודיכאון, וספורט ומיתוסים
ספק סביר – תוכנית #116 – הוקלטה ב-18/08/2012
משתתפים: ליאורה לוי, ברק ניצן וירון אסא
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
לכל מי שרשום לערוץ העדכונים של הפודקאסט "ספק סביר Enhanced" – הוא עומד למות. הרשמו ללינק החדש – "ספק סביר" באמצעות iTunes או בכל אמצעי אחר.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
02:00 – זן חדש של עכבישים, עם טפרים
07:45 – EBAY אוסרת על מכירת מוצרים מטאפיסיים
12:20 – האזנה למוסיקה גורמת לדיכאון?
36:20 – דיון על מיתוס האתלט השחור
על אף שזה גם נאמר באודיו – הבהרה – זה לא מתיימר להיות דיון ממצה, מקצועי או מעמיק במיוחד בנושא.
1. הסתכלות על חלק מהנתונים בנוגע לרצים.
2. כתבה בנושא בהארץ.
3. וכתבה בנושא בכלכליסט.
58:55 – איפה טעינו ופינת ההמלצה
1. דווקא זרם ישר בהחלט יוצר שדה מגנטי.
2. Skeptic-School – שיעורי ספקנות ומדע לילדים.
3. לכל מי שרשום לערוץ העדכונים של הפודקאסט "ספק סביר Enhanced" – הוא עומד למות. הרשמו ללינק החדש – "ספק סביר" באמצעות iTunes או בכל אמצעי אחר.
1:01:30 – ספק סביר
1. ביפן – מזריקים למצח תמיסת מלח ע"מ ליצור תבנית של בייגל במצח.
2. במלזיה – יומיים לפני החתונה הזוג צריך לעשות את צרכיו במשותף.
3. בניוזילנד – יום כיף בבית הספר נסוב סביב תחרות תחפושות לפגרים של אופוסומים.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
לבעלי iTunes: לפודאקסט.
לנגנים אחרים: לפודאקסט.
-
-
היי בנאדם.
אכן, עשיתי קצת בלאגן.
התכוונתי לומר:
1) המובהקות הסטטיסטית של מסקנות המחקר נמוכה, היות והמדגם קטן מאוד.
2) א. ככל שקטגוריה (טלוויזיה,מוסיקה, אינטרנט…) מכילה פחת נתונים (מייצגת פחות זמן או/ו פחות אנשים) כך המובהקות הסטטיסטית שלה קטנה.
ב. היות וקטגוריית הספרים+מגאזינים היוותה מדגם מזערי ביחס לזו של המוזיקה, הצגתם כבבעלי מובהקות סטטיסטית שוות ערך ע"י הכתבה והמחקר
מטעה.
גם ניסיתי לומר:
3) מכל הקטגוריות רק במוזיקה ו בספרים+מגאזינים נמצא הפרש יחסי מספיק גדול בין קבוצות בעלי הדיכאון לחסרי הדיכאון בכדי להכריז עליהם כבעלי משמעות (לזה התכוונתי במשמעות סטטיסטית פנימית).
4) א. ככל שקטגוריה (טלוויזיה,מוסיקה, אינטרנט…) מכילה פחת נתונים (מייצגת פחות זמן או/ו פחות אנשים) כך המשמעות הסטטיסטית הפנימית שלה קטנה.
ב. היות וקטגוריית הספרים+מגאזינים היוותה מדגם מזערי ביחס לזו של המוזיקה, הצגתם כבבעלי משמעות סטטיסטית פנימית שוות ערך ע"י הכתבה
והמחקר מטעה.
אני מבין עכשיו (אני חושב) הודות לך ש 4-א' אינו נכון ולכן גם ב'. מה שאנחנו מחפשים זה ההפרש היחסי מתוך מדגם המחקר בין שתי קבוצות ואין זה משנה אם הוא נוצר מ (לדוגמא) מ-60 מול 40 או מ-0.6 מול 0.4.
כשהסתכלתי על הנתונים המזעריים (מתחת לשעה לאדם במהלך 12 סופ"ש) של קבוצת הספרים+מגאזינים נכנסה לי לראש האפשרות שהאינפורמציה נבעה מאיש אחד בכל קבוצה והיה לי קשה לחשוב שצריך להתייחס לזה באותה צורה כמו שאר הקטגוריות לא משנה באיזה רובד. הרי זה שבקטגורית המוזיקה בעל דיכאון שמע (לדוגמא) 20 שעות יותר בממוצע מחסר דיכאון זה חייב להיות יותר משמעותי מקטגורית הספרים+מגאזינים שבה בעל הדיכאון קרא 20 דקות יותר בממוצע מחסר דיכאון. ולכך, כעת, אשיב לעצמי, שזה אכן משמעותי אך רק כאשר נצטרך לקבוע עד כמה סביר שנתון זה מייצג את המציאות.דעתך?
-
#3 נכתב על ידי shlomix לפני 11 שנים
אתה צודק שאנחנו מחפשים הפרש יחסי בין ממוצעים כך שאין זה משנה אם הוא נוצר מ-60 מול 40 או מ-0.6 מול 0.4 – אבל נראה לי שאתה עדיין לא סגור יחסית למה מודדים את ההפרש, וזו סטיית התקן המשוקללת.
במקרים כאילו מקובל להפעיל מבחן t דו-מדגמי כדי לשלול את ההשערה שממוצעי המדגמים הם זהים. באנגלית זה נשמע יותר טוב:
Two-Sample t-Test for Equal Means
http://www.itl.nist.gov/div898/handbook/eda/section3/eda353.htmהיתרון של המבחן שהוא לוקח בחשבון את גודל הקבוצות ולמעשה דורש שההפרש בין הממוצעים יהיה גדול יותר כדי לשלול את השערת האפס (הממוצעים זהים) עבור קבוצות קטנות. כמובן שהקבוצות לא יכולות להיות מזעריות כך שכל מה שיצר את ההפרש זאת דגימה אחת, אבל יש איזשהו סף שממנו תוצאות המבחן הן בעלות משמעות ומקובל לעבוד איתו.
במחקרים בד"כ אומרים על כל תוצאה בנפרד מה ה-p-value או האם הוא קטן מ-5% או מ-1%. ככה אתה יכול להבין עבור אילו קטגוריות התוצאות מובהקות סטטיסטית בלי לצלול לפרטים של היחס בין ההפרשי הממוצעים יחסית לגודל הקבוצות.
כשהצצתי עכשיו במחקר ראיתי שהם משתמשים במבחן אחר מאשר t-test אבל עדיין מספקים p-value – אני מניח שהעקרון דומה.
-
-
-
-
#5 נכתב על ידי shlomix לפני 11 שנים
מבלי להיכנס לעומק המחקר, כי הוא באמת לא כזה מעניין, אני רואה לפי הטבלה שה-p-value for trend עבור שתי הקטגוריות שציינת כמעט זהה ולכן רמת המובהקות הסטטיסטית בשניהם שקולה.
ככל אצבע, אתה יכול להקטין את המדגם פי 4 אם יש לך הפרש גדול פי 2 (בהנחה של סטיית תקן זהה).לגבי תודות – אני חושב שאחרי 116 תוכניות כל התודות על חינוך חינם מגיעות לכם.
-
-
#7 נכתב על ידי מסך הברזל לפני 11 שנים
Separating the Pseudo From Science
http://chronicle.com/article/Separating-the-Pseudo-From/134412
-
#8 נכתב על ידי אסף לפני 11 שנים
אני עוקב אחר הכדורסל האמריקאי (קצת ברמת התיכון והרבה במכללות ובנבא) לא מעט שנים.
ולפחות בזווית הצרה הזו על מיתוס האתלט השחור לא נראה לי שיש ספק בנושא.יש מעט מאוד שחקני כדורסל לבנים שמבחינה אתלטית נמצאים מעל הממוצע בליגה.
ההתלהבות של הפרשנים בנוגע לחכמת המשחק של הלבנים מבטאת את האמת הפשוטה:
שחקן כדורסל אמריקאי לבן צריך יתרונות בתחומים כמו חכמת משחק בשביל לפצות על החסרון האתלטי.
כמובן שהאליטה האתלטית מורכבת מרוב מוחלט של אפרו-אמריקאים וזו אולי הסיבה שהתלהבות ממהלך אתלטי יבוא לרוב בפעולות של אתלטים שחורים.לפחות בארה"ב ובכדורסל נראה לי שאין ספק ומדובר באמת ברורה.
-
#9 נכתב על ידי August לפני 11 שנים
קצת סדר עם עניין המובהקות הסטטיסטית.
בסופו של דבר, "מובהקות סטטיסטית" אומרת שלא סביר שהתוצאות התקבלו במקרה. ערכי p המפורסמים אמורים להיות ההסתברות שהתוצאות של המחקר (במקרה שלנו – אנשים ששמעו מוזיקה מדוכאים יותר) קרו במקרה, ובאחד הניתוחים שם יש p=0.1 כלומר יש סיכוי של 1 ל – 10 שזה קרה במקרה. החישוב הזה, בהנחה שלא עשו טעות בתהליך החישוב, לוקח בחשבון את מספר הנבדקים.
דבר שני – הבעיה במחקר הזה היא לא שיש לו מעט מדי נבדקים, אלא דווקא שיש לו די הרבה נבדקים – 106 ליתר דיוק. הניתוח לא חילק אותם לקבוצות (שמעו מוזיקה או לא שמעו מוזיקה) אלא השווה את אלו ששמעו הכי הרבה להכי מעט לבאמצע – כלומר כל הנבדקים היו רלוונטיים לכל ניתוח. במצב כזה שיש בו די הרבה נבדקים מקבלים בקלות תוצאה מובהקת סטטיסטית, אבל השאלות שנשארות הן:
1. האם האפקט הזה חזק? עם הרבה נבדקים גם אפקט קטן (נניח – האזנה למוזיקה קשורה לסיכוי גבוה ב – 10% לדיכאון) יכול להיות מובהק סטטיסטית. במקרה שלהם, בגלל שהם לא השתמשו בבני נוער אקראיים מהאוכלוסייה אלא גייסו בכוונה חצי דכאוניים וחצי לא (בערך), אי אפשר להבין מהמחקר הזה כמה הידיעה "דנה שומעת מלא מוסיקה" תורמת לי כדי להערכת סיכויי הדיכאון שלה – יכול להיות שהם עולים פי 30 ויכול להיות שפי 1.0005, שזה לא מאוד מרגש.
2. כמובן שיכולים להיות פשוט הסברים חלופיים ולכך התייחסתם גם בתכנית.נ.ב. תודה על עוד תכנית מצויינת (וגם 117)
-
לגבי התיקון של אורן ש. אני חושב שהוא טועה, גם בזרם ישר נוצר שדה אלקטרומגנטי. אורסטד גילה שזרם ישר בתיל ליד מצפן יוצר השפעות על כיוון המצפן (http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Christian_%C3%98rsted#Electromagnetism)
-
#12 נכתב על ידי גלעד לפני 11 שנים
ראשית, אני רוצה להביע את הערכתי על התוכניות האיכותיות והמעניינות שאתם מפיקים. אני נהנה מהן מאוד.
אני רוצה להעיר בנושא "האתלט השחור".
התייחסתם בתוכנית לבעיית חוסר-הומוגניות וההתייחסות ה"כוללנית" לכל אוכלוסיית השחורים, חרף הגיוון שבה (מוצאים שונים באפריקה). אני רוצה לחזק את הטענה:
בעיה זו אף גורמת להטיה מסיבות היסטוריות, מכיוון שהשחורים באמריקה לא הגיעו מארצות אקראיות באפריקה, אלא מארצות ספציפיות. אומרים שהשחורים שנלקחו כעבדים נבחרו מתוך האוכלוסיות החזקות יותר (מבחינה פיזית) באפריקה. ייתכן שעובדה זו מסבירה את ההבדל בין הנוכחות של השחורים בספורט האמריקאי לבין נוכחותם בספורט האירופאי (כי מקור השחורים באירופה הוא שונה, היסטורית, ואולי יש שם פחות שחורים "חזקים").
אפשר לתת את הדוגמא המקומית כדי להדגיש את חשיבות ארץ המוצא, בדמות האתיופים. חשבו שהם ירימו את רמת הכדורסל הישראלי (כמו באמריקה), אך הסתבר שהם לא "השחורים המתאימים" (אולי היינו צריכים להעלות ארצה ג'מייקנים). -
- רישום לרסס תגובות
באייטם על האזנה למוזיקה ודיכאון ברק מדבר מספר פעמים על "משמעות סטטיסטית" ואח"כ גם מרחיב את זה למשמעות סטטיסטית פנימית לנתונים בשונה מהמשמעות החיצונית כלפי המציאות.
יש להניח שהוא התכוון למובהקות סטטיסטית, אבל אני לא יודע מאיפה הגיע הרעיון למובהקות פנימית לנתונים. כל הרעיון של מובהקות סטטיסטית זה לומר שרק בסיכוי נמוך ייתכן שהמציאות שונה מהמגמה שהנתונים מצביעים עליהם. מובהקות סטטיסטית מתווכת בצורה "סטנדרטית" בין הנתונים לבין המציאות שמנסים למדוד, ולכן אני לא רואה משמעות לדבר על מובהקות פנימית לנתונים.
אם ברק שלף את המושג מהשרוול אז רצוי לתקן כדי למנוע בלבול, ואם הוא התכוון למשהו אמיתי שאני לא מכיר אז האירו את עיני.