תמיד לשאול
ספק סביר #121 – מבזקים, תביעה ייצוגית, חיות מצחיקות וקונספירציות כלכליות
ספק סביר – תוכנית #121 – הוקלטה ב-06/10/2012
משתתפים: אביב אור, ברק ניצן וירון אסא
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
02:30 – מבזקים מדכאים ומשמחים
2. מגרשת שדים הוצאה להורג בתליה ביפן.
3. כירופרקט מזייף טופס הסכמה לאחר שגרם לשבץ במטופלת.
4. המקרה המוקדם ביותר של הריון ולידה, ובאופן כללי תופעת בגרות מוקדמת.
5. אוויר בפחית! עשו את זה כבר פעם.
6. איומים בתביעות דיבה נגד סיימון סינג, Again.
7. מכשיר האובילוס מתקשר עם כלבים.
8. קליפורניה אוסרת על טיפולי "ריפוי מהומוסקסואליות" לקטינים.
30:35 – תביעה ייצוגית בנושא דיאטת HCG
38:20 – חיות מצחיקות
1. דינוזאור קטן – סקירת התגלית והמחקר המלא.
44:05 – הכלכלה בארה"ב מתאוששת? זאת כנראה קונספירציה
2. וכמובן שזאת לא תיאוריית הקונספירציה היחידה בנוגע לאובמה.
וברכות לאובמה על הזכיה בכהונה השניה.
53:05 – איפה טעינו ופינת ההמלצה
55:15 – ספק סביר
1. מאובן חדש מלפני 500 מיליון שנים, מצביע על כך שמוחות מורכבים התפתחו מוקדם משחשבו.
2. חוקרים גילו מה שנראה כסיבת בסיס לפארקינסון – מוטציה שמעוותת את מעטפת גרעין תא הניורון
3. חוקרים ממעבדות IBM הצליחו לראשונה לשלב ניורונים במקבילה של לוח אם של רשת שרתים, ולקבל קצבי סנכרון גבוהים יותר מהשימוש בחומרה רגילה . כיום יש מעבדה שרצה עם זה.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
לבעלי iTunes: לפודאקסט.
לנגנים אחרים: לפודאקסט.
-
-
#2 נכתב על ידי תמר לפני 11 שנים
אלי אני מניחה שבמטה של אובמה לא התייחסו לזה, ובצדק – כי זאת באמת היתה תיאוריה קונספירציה הזויה. התייחסות שלהם אליה רק תתן לה יותר אמינות. ספינים יש משני הצדדים, אבל במקרה הזה ספציפית היה די ברור מההתחלה מי צודק. שלא לדבר על זה שבארה"ב בהחלט יש צד פוליטי אחד שמתמחה בתיאוריות קונספירציה. ראה מקרה ה-birthers, שחלק מהם טענו במלוא הרצינות שההורים של אובמה פרסמו הודעה על לידתו בעיתון בהוואי למרות שהוא לא נולד שם, כדי שהוא יוכל 50 שנה אח"כ להיות נשיא.
-
#3 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
זה שמשחקים עם מספרים כמו נתוני העסקה ואינפלציה ומדדים אחרים, זה לא תאוריית קונספירצייה הזויה אלא המציאות הפוליטית היומיומית בכל מקום – זה חייב להיות ה "Null-hypotesis".
לגבי ה"מטה של אובמה" התכוונתי לומר ש MJO זה כמו המטה של אובמה או אפילו מוטה יותר כי אין לו שום accountability, זה לא רפרנס לגיטימי לאינפורמצייה אובייקטיבית לגבי הבחירות.-
היי אלי, הטענה שלך שמשחקים עם המספרים הייתה יכולה להיות נכונה /עקרונית/, אבל פה יש מספר גורמים שמבדלים את זה מסתם משחק פוליטי (כיסינו אותם גם בקטע עצמו):
1. נתוני הבסיס שקופים וזמינים לציבור – האם אתה טוען שממש התבצע זיוף בפועל של המידע שנאסף, ולא רק הצגה מטעה של הסיכום, כפי שנעשה לעיתים?
אם כן אז אתה מדבר על משהו נדיר מאוד (מאוד!), שהוא ממש לא בקטגוריית ה-null hypothesis.
2. סביב פרסום הדו"ח הממשלתי, יצא דו"ח של הסקטור הפרטי שהתייחס למדד המשרות, ובו נתונים מאמתים לנתוני הממשל – האם לדבריך המשחק עם המספרים הגיע גם להשפעה במגזר הפרטי?מעבר לכך, היות ואתה לא מציע ראיות לכך ששחקו עם הנתונים אלא רק מעלה שאלות בגלל אינטרסים של גופים, אפשר להעלות שאלות נוספות – לדוגמה, אם יוצאים מההנחה שהתעסקו עם הנתונים ע"מ להשיג אפקט פוליטי – למה להתעסק עם המספרים של ספטמבר, ולא של אוקטובר (שהיו מתפרסמים הרבה יותר קרוב לבחירות)?
בסופו של דבר שאלות הן כלי יעיל במידה והן מביאות לנתונים תומכים. אם הן נשארות ברמה של שאלות, אין להן כוח עובדתי ע"מ לשנות את ניתוח המציאות.בנוגע למקור הלינק, הוא סיכם לדעתי באופן מעניין את המידע, והציג Timeline נגיש וקריא. אודה ואתוודה שלא בדקתי מה ההטיות והיסטוריית הפרסומים של האתר, אבל כן בדקתי את העובדות שהוא ציין (הן היו די ישירות בסופו של דבר – ציטוטים, דוחות, ומידע שזמין ציבורית). האם יש לך ערעור כלשהו על העובדות המצויינות או הציטוטים שמובאים, שמתבסס על יותר מהשערות רקע בנוגע לאינטרסים?
יחד עם זאת, בהחלט מסכים בפה מלא שהשמאל מלא כרימון בתיאוריות קונספירציה שחלקן הזויות עד מאוד.
-
#5 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
אני חושב שפספסת את הנקודה, המספרים האלו, כל המטרה שלהם היא שישחקו בהם, וכך עושים כל הזמן, זה לא זיוף בד"כ אלא משחקים עם הגדרות, ומשמעותן. ולכן הטענה שלי, היא שלא הייתם צריכים לטפל בזה כנושא של קונספירצייה מגוחכת מול האמת, אתם נכנסתם פה לתחום של ספינים.
בוא נבהיר משהו, לא לי ולא לך יש את העובדות, לא חקרת את תהליך איסוף הנתונים ועיבודם וכל במקומות שבהם ניתן לעסות אותם, בסה"כ קראת בלוג אחד מאד מאד מוטה שהביא את כל העובדות הרלוונטיות שתומכות בעמדתו, אפשר להראות הרבה דברים אם מביאים רק את העובדות שתומכות בטענה, ומזניחים את הצד השני. ורואים את זה גם בהבאת הרפרנסים שהם חד צדדים קיצונית לצד אחד.לנשיא ארה"ב יש הרבה כפתורים ומנופים שבהם הוא יכול לעסות לתקופה מוגבלת את מצב המשק.
לדעתי ספקנות קיצונית למספרים מגופים שבסופו של דבר הם פוליטיים (למעשה כל הגופים) זה הכרח ובסיס של ספקנות ולא "קונספירצייה מגוחכת".אפשר גם למשל להשפיע על הנתונים ע"י כלכלת בחירות ויצירת משרות קצרות טווח, או באיזור בחירה קריטי, למשל:
http://fivethirtyeight.blogs.nytimes.com/2012/11/05/in-ohio-polls-show-benefit-of-auto-rescue-to-obama/ (הבאתי רפרנס ליברלי).כאן זה אולי הדבר היחיד פחות או יותר שבו אני מסכים עם הימין בארה"ב, חשדנות כלפי הממשל, לא להניח שהממשל, או השרות הציבורי הוא אובייקטיבי באיזה שהיא דרך, אלא זה אנשים עם אג'נדה, וכשיש נתונים שמאד מאד נוחים לעיסוי – העיסוי יקרה – זה הטבע האנושי.
בקיצור הטענה שלי לא הייתה עובדתית, אלא שזה לא מגוחך לחשוד במספרים של הממשל אלא חובה.למרות כל הקישקושים, תאוריות קונספירצייה קורות כל הזמן, והבאת נתונים לא נכונים ביודעין ע"י הממשל היא מעשה יום יום, הדוגמא הבולטת ביותר היא הקמפיין התקשורתי לקראת מלחמת עירק השנייה ע"י ממשל בוש, מגובה ע"י כל הדרגים המקצועיים בממשל, עכשיו שהרבה כבר ידוע וספרי הזכרונות נכתבו, וקולין פאואל התנצל על חלקו בהטעייה ביודעין של העם האמריקאי – לנו זה שיעור בספקנות.
-
בנוגע למשחקים עם הגדרות ומשמעותן – התייחסנו לזה ספציפית בקטע (דוגמה עם משהו באופן שבו עוני מחושב, אם אני לא טועה), וציינו שפה זה מקרה אחר היות ומדובר בנתונים גולמיים שעקביים עם הכותרת שנתנה להם.
כלומר, זה לא היה מצב בו הגדירו מחדש "מובטלים" כ"מחפשי עבודה", ולכן הייתה ירידה באחוזים. ההגדרה נשארה זהה, והנתונים הגולמיים העידו על שינוי.
שים לב שהדוברים שהבאנו לא דיברו על ספין (כפי שאתה מתייחס אליו), אלא על /זיוף/ של ממש של הנתונים.
עכשיו עזוב את כל ההגדרות הסמנטיות – האם לדעתך היה במקרה זה סביר שהתבצע /זיוף/ של הנתונים באופן שגם יהיה רחב היקף (בניגוד להטיה של אזור בחירה ספציפי ע"י השקעה נקודתית), גם יהיה עקבי עם דוחות עצמאיים של המגזר הפרטי, וגם שהנתונים הגולמיים יהיו שקופים לציבור?זה נכון שאין לנו את /כל/ העובדות – לא ראיינו אישית את הסוקרים ומגבשי הנתונים, ולא בחנו את הטפסים המקוריים וכו', אבל כמעט באף נושא אין לנו את /כל/ העובדות. ולכן ברמת סבירות, מה אחוז הסבירות שהיית מקצה לזיוף שיש לו את שלושת המאפיינים האלו (שקיפות לנתונים הגולמיים, עקבי עם דוחות פרטיים, ורחב היקף)?
שים לב – לא ספין תקשורתי – אלא זיוף של הנתונים הגולמיים, שזה מה שהדוברים שצוטטו טענו שהתרחש.-
#7 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
שוב, אלא שהגיבו עשו זאת מתוך חשדנות לנתונים של הממשל, חשדנות שהיא סבירה, או אפילו מתחייבת ולא "Crackpot ‘Job Truthers’" כמו הכותרת והתיאור שלכם.
כמו שציינתי יש המון דרכים לממשל להשפיע על נתונים, ישירים ועקיפים (אתה מתמקד רק בישירים) והם מנסים בכל דרך אפשרית כל הזמן, אני אתן לך עוד דוגמא, ממשל בוש ניסה להשפיע על נתונים של AGW, אבל זה התגלה, אני לא אחפש עכשיו לעומק, נראה לי שזה שזה- אבל זה היה מקרה דיי מפורסם
http://www.msnbc.msn.com/id/6341451/ns/us_news-environment/t/nasa-scientist-rips-bush-global-warming/#.UKPEXIbnbm4“In my more than three decades in government, I have never seen anything approaching the degree to which information flow from scientists to the public has been screened and controlled as it is now,” James Hansen told a University of Iowa audience.
(עוד דבר שים לב: הנסן אמר שזה שונה ב"degree" לא "kind" לפי ניסיונו ב30 שנה של עבודה בממשל)לשאלה שלך, על אחוז הסבירות, אז כך, לזיוף ישיר אני אתן סבירות נמוכה אף על פי שזה קורה, כמו במקרה של WMD בעיראק לפני מלחמת עיראק 2. להשפעה ע"י מדיניות מוניטרית קצרת מועד למען הבחירות בלבד והרסנית לטווח ארוך אני אתן סבירות ודאית.
ברננקי הדפיס כסף כמו משוגע לפני הבחירות לפי לחץ מאובמה
http://online.wsj.com/article/SB10000872396390444549204578020252883039778.html
At the central bank's June policy meeting, Fed Governor Daniel Tarullo, a lawyer appointed by President Barack Obama, said the economy felt like a vehicle "stuck in the mud," according to people there. The analogy stuck. A month later, Mr. Bernanke used the same phrase with Congress.
The meeting yielded what Mr. Bernanke considered an important step: the extension of Operation Twist, a Fed program to buy $45 billion of long-term Treasury securities each month, paid with the sales of short-term securities. The program—intended to put downward pressure on long-term rates—was supposed to expire on June 30. The Fed agreed to keep it going through December, giving Mr. Bernanke time to make sense of the slowing job market and consider further action.http://www.usnews.com/news/blogs/rick-newman/2012/11/07/how-ben-bernanke-helped-obama-win
"
The economy has been up and down all year, yet Obama enjoyed a subtle lift from positive economic development during the final weeks of the campaign. I tracked these changes in detail through the U.S. News Obamanometer, which analyzed nearly two dozen economic indicators on a daily basis to determine whether trends favored Romney or Obama. In mid-September, they favored Romney, largely because job numbers were weak, gas prices were high and the stock market was erratic. But by Election Day, the needle had firmly moved to Obama's side.
So what changed? Without question, the biggest factor impacting the economy this fall was the Federal Reserve's decision in September to extend its controversial quantitative easing program indefinitely(http://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing אם זה לא ברור, זה פשוט להפעיל את המדפסות בשיא המהירות, ולנסות להתעלם מהמשמעויות בעתיד)
בנוסף, אתה מתעלם שוב מהעובדה שהמקור שלך מטרתו היחידה היא ספין ובחירתו של אובמה, ולא בירור האמת, זה לא מאמר מדעי עם סבירות שהכותב מודאג משמו הטוב, או שיש לו סטנדרטים כלשהם או שזה עבר review של מישהו, זה בלוג\עיתון-רשת ממחנה מסויים, זה לא NYT, סגנונו והכותרת שלו די מסגירים את המטרה ובטח בזמן בחירות. אף אחד (כנראה חוץ משנינו) לא ייזכר במאמר דקה אחרי הבחירות לכן גם כל העובדות המוזכרות בו חשודות, ולא ניתן להתייחס עליהן כעובדות עד לבדיקה מעמיקה, איזה נתונים ברשות הציבור? מי בדק אותם? מה זה הסקר של הסקטור הפרטי, מה בדיוק המתודולוגיה שלו וההבדל שלה מהמתודולוגיה של BLS, לכל הנתונים בד"כ יש הרבה מספרים תמיד אפשר לבחור כמה שמתאימים, אני כמובן מניח שלא בדקת את זה לעומק לפני הדיון, אם כן אז – טעיתי (בנק' הזו)
ולבסוף, הנה Jack Welch או כפי שמכונה בבלוג "The leader of the “job truther” movement"
מסביר את עצמו בWSJ לי זה נשמע סביר, לא במובן שזה נכון או לא, אלא שזו עמדה סבירה ולא "קונספירצייה הזוייה":
http://online.wsj.com/article/SB10000872396390444897304578046260406091012.htmlכמה ציטוטים נבחרים:
Imagine a country where challenging the ruling authorities—questioning, say, a piece of data released by central headquarters—would result in mobs of administration sympathizers claiming you should feel "embarrassed" and labeling you a fool, or worse.
…
In August, the labor-force participation rate in the U.S. dropped to 63.5%, the lowest since September 1981. By definition, fewer people in the workforce leads to better unemployment numbers. That's why the unemployment rate dropped to 8.1% in August from 8.3% in July.
…..
Meanwhile, we're told in the BLS report that in the months of August and September, federal, state and local governments added 602,000 workers to their payrolls, the largest two-month increase in more than 20 years.
…
But I doubt many of us know any businessperson who believes the economy is growing at breakneck speed, as it would have to be for unemployment to drop to 7.8% from 8.3% over the course of two months.
….
But I'm not sorry for the heated debate that ensued. I'm not the first person to question government numbers, and hopefully I won't be the last. Take, for example, one of my chief critics in this go-round, Austan Goolsbee, former chairman of the Obama administration's Council of Economic Advisers. Back in 2003, Mr. Goolsbee himself, commenting on a Bush-era unemployment figure, wrote in a New York Times op-ed: "the government has cooked the books."
….
The New York Times in a Sunday editorial, for instance, acknowledged the 7.8% figure is "partly due to a statistical fluke."-
תודה על התגובה המושקעת.
TL;DR: השלב האחרון (האשמת עוני הסקר בהטיה מכוונת) הוא שהופך את זה לתיאוריית קונספירציה פר-אקסלנס והסיבה לאייטם. זאת הייתה טעות מצידי לא לייצג את הקו המפריד הזה בדברים שלי, ולהציג את כל המגיבים כמקשה אחת.
ועכשיו לפירוט:
אמירה מקדימה לכל התגובה:
אני בהחלט יכול להגיד שאם לא היה את הציטוט האחרון בנוגע להאשמת עוני הסקרים בשקר, הכתבה הייתה מתוייקת במגרסה תחת "פוליטיקאים טפשים אומרים דברים מתלהמים".
השלב האחרון הזה הוא בדיוק הצעד שמבדיל בין העלאת שאלות לתיאוריות קונספירציה המונית. כשהנחות היסוד נתקלות בראיות סותרות, יוצרים בועה בלתי ניתנת להפרכה, לא סבירה באופן קיצוני, שמערבת כמויות אנשים ברמה שרק סביר שתייצר איזשהו בדל של ראייה.כלומר, במנותק מהפרשנות שהמאמר נתן להשתלשלות העניינים, האייטם הזה נוצר על השלב האחרון הזה, וכל השאר היה תיאור הדרך שבה הגענו אליו, דרך הנרטיב של "בסוף יוצאת פה תיאוריית קונספירציה".
ועכשיו לתגובה. אנסה ע"פ הסדר:
"אלה שהגיבו עשו זאת מתוך חשדנות לנתונים של הממשל, חשדנות שהיא סבירה, או אפילו מתחייבת ולא "Crackpot ‘Job Truthers’" כמו הכותרת והתיאור שלכם."
זה כמובן עניין של טעם, אבל לדעתי אמירה כמו:
"Orwellian to say the least and representative of Saul Alinsky tactics from the book ‘Rules for Radicals" היא מאוד (מאוד) חריפה. בצימוד עם התיאוריה ש"I think a bunch of Dems lied about getting jobs. " הן בהחלט זוכות אצלי לתואר "crackpot".
חשדנות סבירה היא לגיטימית, אבל כשבחודשים לפני כן הייתה מגמה של ירידה, אמירות מעין אלו, שמוצגות ברמת ביטחון מעין זו ללא כל ראיות תומכות (אלא רק חשד אינטרסנטי) /עבורי/ חוצה את הקו מהעלאת שאלות, לתקיפה בתיאוריית קונספירציה.—
בנוגע לדוגמאות שאתה הבאת (בוש על AWG, וכו'), הן בדיוק ספין שמנסה להשפיע על סיכום, ולא זיוף של נתוני מקור גולמיים ששקופים לציבור. יתכן שבהעברת האייטם לא עשיתי את ההבחנה ברור מספיק, אבל ספינים יש על ימין ועל שמאל, פה השאלה היא על זיוף הנתונים.
—
"לשאלה שלך, על אחוז הסבירות, אז כך, לזיוף ישיר אני אתן סבירות נמוכה אף על פי שזה קורה, כמו במקרה של WMD בעיראק לפני מלחמת עיראק 2. להשפעה ע"י מדיניות מוניטרית קצרת מועד למען הבחירות בלבד והרסנית לטווח ארוך אני אתן סבירות ודאית."
שאלה מצויינת האם נכון לקרוא לענייני ה-WMD קונספירציה או קונספציה של cherrypicking תחת הוראה מגבוה. הקו בין מה שהיה שם לבין סיכומי והצגות חיל המודיעין שלנו ב-73 (נניח) הוא דק מאוד. האם כשראמ"ן הציג בקבינט שמצרים לא יוצאת למלחמה הוא ביטא קונספירציה ממסדית, או הטיה של חשיבה קבוצתית?
בנוגע לסבירות לזיוף ישיר נראה לי שאנחנו מסכימים.
בנוגע לסבירות ודאית על מדיניות קצרת מועד למען הבחירות בלבד, אני חולק עליך. על סמך מה אתה אומר שמדובר בסבירות ודאית? האם יש לך ניתוח כלכלי המוכיח שהנתונים האלו הגיעו כתוצאה ממשהו קצר טווח (ברמה הלאומית) שהשפעתו תפוג בקרוב? אם לא, אתה גוזר את הסבירות מניתוח אינטרסים מנותק מראיות, ואז אין לנו באמת דרך להמשיך את הדיון.—
"ברננקי הדפיס כסף כמו משוגע לפני הבחירות לפי לחץ מאובמה"
שים לב ש"לפני הבחירות" מתייחס להארכה של תוכנית ארוכת טווח ומאוד משמעותית, שלהבנתי נראה שהצליחה. איך אפשר למתוח את הקו בין פעולות של הנשיא לשיפור המצב הכלכלי, לבין פעולות של הנשיא לשיפור המצב הכלכלי, שללא הבחירות לא היו מתבצעות? אני מקבל את האמירה שזה עזר לבחירות, אבל לא מקבל את האמירה שזה /נעשה/ על-מנת לעזור לבחירות.
במקרה הזה קיבלתי את הרושם שמדובר ביוזמה מוצלחת, שגם ללא בחירות הייתה מוארכת. אם יש לך ניתוח כלכלי שמראה את ההיפך אשמח לראות.
ללא ראיה שכזו, מבחינתי זה כמו להגיד שהסיוע הממשלתי לנפגעי הוריקן סנדי נעשה ע"מ לזכות בבחירות. זה נכון במובן שזה בוודאי סייע, אבל מאוד לא נכון במובן שזה תפקידו של הממשל, וגם ללא בחירות היה אמור להתבצע.—
"בנוסף, אתה מתעלם שוב מהעובדה שהמקור שלך מטרתו היחידה היא ספין ובחירתו של אובמה […] ולכן גם כל העובדות המוזכרות בו חשודות, ולא ניתן להתייחס עליהן כעובדות עד לבדיקה מעמיקה, איזה נתונים ברשות הציבור? מי בדק אותם? מה זה הסקר של הסקטור הפרטי, מה בדיוק המתודולוגיה שלו וההבדל שלה מהמתודולוגיה של BLS, לכל הנתונים בד"כ יש הרבה מספרים תמיד אפשר לבחור כמה שמתאימים, אני כמובן מניח שלא בדקת את זה לעומק לפני הדיון, אם כן אז – טעיתי (בנק' הזו)"
כפי שאמרתי, אכן לא ביצעתי מינימום תחקיר בנוגע לאתר, אלא רק לעובדות המצויינות במאמר. הבדיקה הניחה את דעתי מבחינת ההתייחסות לנתונים.
המגמה בשיעורי האבטלה, השקיפות של הנתונים, הדו"ח הפרטי (שאמנם נעשה במתודולוגיה שונה ומתייחס למדדים שונים, אבל מראה שיפור באופן שמפיג את הטיעונים הנגדיים בנוגע ל"איך זה שהכלכלה משתפרת כהשתתפות במעגל האבטלה יורדת") וכו', כולם בעיני הטו את הסבירות למקום שבו לי היה נוח לעשות את האייטם.וכפי שאמרתי בהתחלה, אם לא היה את השלב האחרון של "אז כנראה שהדמוקרטים שיקרו במענה לסקרים", לא היה אייטם לדבר עליו. זה השלב שבו הסיפור הפך לתיאוריית קונספירציה מבחינתי (במנותק מהמאמר, שלא מעניין אותי כ"כ מתי נחצה הקו עבורו).
—
"ולבסוף, הנה Jack Welch או כפי שמכונה בבלוג "The leader of the “job truther” movement"
מסביר את עצמו בWSJ לי זה נשמע סביר, לא במובן שזה נכון או לא, אלא שזו עמדה סבירה ולא "קונספירצייה הזוייה""כפי שאמרתי בהקדמה לתגובה, אני אכן מסכים שהעלאת שאלות בנוגע ללגיטימיות הנתונים היא… לגיטימית.
אם כל מה שהיה זה את ההצהרה שלו ואת ההצהרה שמדובר במעשה אורווליני, לא הייתי מביא את זה לתוכנית.
המעבר בחלק האחרון לרמת תיאוריית מגה-קונספירציה (שאליו Welch לא היה קשור) הוא הסיבה לכל הסקירה.
במחשבה לאחור, אני מסכים שהיה נכון יותר לייצר הפרדה באייטם ולשים קו ברור בין השלבים השונים, ואגיד זאת גם בפינת "איפה טעינו".
אבל בנוגע לצעד האחרון, לדעתי הוא בדיוק הדוגמה לתיאוריית קונספירציה שראויה לכל גיחוך שאזרוק עליה.תודה רבה על ההשקעה בתגובות, ועל התובנה שנתת לי (שטעיתי באי שימת הקו המפריד בין השלבים).
לילה טוב.-
#9 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
טוב, אני לא רוצה להסלים, ובכל זאת כמה הערות.
1.
זה שמישהו אחד או אולי איזה שני רפובליקנים אמרו משהו בשליפה מהמותן לגבי איזה דו"ח באמת לא יכול להיקרא "תאוריית קונספירצייה" זה ספין ו ספין הפוך וזה מתייחס לתגובה המקורית שלי – שזה מה שהתכוונתי זה סתם ספינים וגם הכתבה המתלהמת שהופכת כל ציוץ לתאוריית קונספירצייה וכ"ו זה גם ספין.2.
לעניין של WMD בעירק לקראת המלחמה, חבל שזה לא ידוע יותר לציבור אבל זאת הייתה קונספירצייה, אני יודע שקשה בקהילה הספקנית לקבל את זה אחרי כל הדברת שאין כזה דבר…הן יקרסו מעצמן וכ"ו ועוד אחת שכל כך השפיעה על ההיסטורייה, אכן היא קרסה, אבל אחרי שהשיגה את מטרתה- לאפשר מבחינת הציבור בארה"ב את מלחמת עירק השנייה.
קולין פאוול כבר התנצל על הנאום שלו שהטעה את הציבור, ועוזרו אמר שזה היה hoax.
המידע על ה yellow cake uranium מניגריה היה ידוע שזה זיוף והמודעין האיטלקי הודיע על כך לCIA
http://en.wikipedia.org/wiki/Yellowcake_forgery
המודיעים שהתבססו עליהם היו ידועים כהטעייה
http://en.wikipedia.org/wiki/Curveball_%28informant%29
אחמד שלבי שהתבססו עליו היה רמאי ידוע, ואולי אפילו סוכן איראני
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Chalabi
צינורות האלומיניום שנתפסו ולכאורה היו אמורים לשמש להעשרה – היה ברור לכולם שזה בדיחה והמומחים במשרד האנרגייה הודיעו על כך.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iraqi_aluminum_tubes
טנט התפוטר לשאת באשמה, הטענה שהוא אמר שיש case ל WMD והוא מכחיש – השאלה מי פה הטעה.
סקוטר ליבי (יועצו של צ'ייני וראש לשכת סגן הנשיא) הורשע על ניסיון להשתיק כתב שחשף את הזיוף בניגריה דרך חשיפת אישתו
http://en.wikipedia.org/wiki/Scooter_Libby
http://en.wikipedia.org/wiki/Plame_affair
הדו"ח הבריטי על יכולות WMD של סאדם שבוש וקונדי התבססו עליו ל"מכור" את המלחמה היה מבושל בלחץ פוליטי והיכולת לשגר טילים כימיים תוך 45 דקות פשוט מומצעת לגמרי, ועובד ממשל, דיוויד קלי התאבד אחרי שנחשף שהוא חשף את זה לעיתונאי.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Kelly_%28weapons_expert%29#WMD_dossierבקיצור כל ה"מודעין" שמכר את המלחמה היה מבושל וגם מכוון שידוע (ספרי הזיכרונות כבר התפרסמו, למשל ראה של קונדי) שחוגים נרחבים (צ'יניי ראמספלד) רצו לתקוף את עירק מההתחלה וניסו לדחוף את זה , להאמין שזה היה תמים – זה באמת יהיה הזוי (crackpot)
ללא קשר נתקלתי בעוד דוגמא לקונספירצייה דיי רצינית
http://oyc.yale.edu/history/hist-234
בקורסים הפתוחים של ייל, הקורס על ההיסטורייה של מגיפות במערב, מגיפת כולירה בדרום איטליה הוסתרה מסיבות פוליטיות בהצלחה עד אשר חוקרים באקדמייה חשפו אותה על פי רישומים, הוצאות מקברים וכ"ו (עבודת בילוש), אלפי רופאים וצוותים רפואים ואחרים השתתפו בזה – היא לא קרסה.3.
בוש AWG וכ"ו – מנסים להשפיע היכן שיכולים לא רק על הסיכום, החשיפות הן חור מנעול בשבילנו להבין איך זה עובד כל הזמן, החשיפות הן היוצאות הדופן.4.
לגבי הדפסת הכסף – בכלכלה תמיד אפשר להביא דעות וכ"ו, זה אין סופי אני לא אתחיל, אבל א. המדיניות לא ממש מצליחה, ב. זה די חריגה ממדיניות מסורתית של ארה"ב ג. בעבר היו חיכוחים בין הפד לנשיא על הרקע הזה, כל נשיא לפני בחירות רוצה כזו מדיניות. בוש האבא האשים את גרינספן שלא עשה לו ככה ולכן הוא הפסיד. ד. זה עלול להביא לקריסת הדולר, מתי שהו לכולם ימאס שנשיא ארה"ב יכול לפחת את הרזרבות שלהם שהן ברובן בדולרים מתי וכמה שהוא רק רוצה – בקיצור זו מדיניות מסוכנת.-
היי אלי, תודה על המספור, זה יקל על העניינים.
טוב, אני לא רוצה להסלים, ובכל זאת כמה הערות.
1.
נראה שיש ביננו מחלוקת סמנטית בנוגע למונח "תיאוריית קונספירציה".
כשאני אמרתי את זה באייטם ופה בדיון, דיברתי על grand conspiracy theory (מהסוג של "ממשל בוש עמד מאחורי 9/11).
הגדרה של משהו כתיאוריית קונספירציה תחת הקטגוריה הזאת לא תלוי בכמה אנשים מאמינים בו, אלא במאפיינים של האמונה, ובבועה הסגורה של הרציונאליזציות הפנימיות, רדיפת האנומליות, וה-special pleading לכל ראיה סותרת.תחת ההגדרה הזאת, בהחלט השלב האחרון הוא תיאוריית קונספירציה מהסוג שאני מתכוון אליו, גם אם זה "מישהו אחד או אולי איזה שני רפובליקנים אמרו משהו בשליפה מהמותן"
אתה יכול לקרוא עוד על ההגדרות שאני משתמש בהן פה:
http://rationalwiki.org/wiki/Conspiracy_theory#Scope_and_rationalityהאם תחת המונחים הסמנטיים האלו אתה חולק על העובדה שמדובר בתיאוריית קונספירציה?
2.
שים לב שכל הפירוטים והדוגמאות שאתה מביא מצביעים על טעות שנבעה מחשיבה קבוצית והטיות.
האם ראשי קהילת המודיעין והממשל העבירו לכל הדרגים מתחתם ש"צריך למצוא ראיות לתקיפה בעיראק"? בוודאי.
האם היה חדר שבו האנשים האלו התכנסו ואמרו "טוב, אנחנו יודעים ש/אין/ ראיות כאלו, אבל בואו נשקר ונגיד שיש ע"מ לצאת למלחמה"?
יתכן, ויתכן שלא. הראיות שהבאת לא מוכיחות את השלב האחרון הזה, ותחת ההגדרה שהבאתי בסעיף 1, זה ייחשב בעיני כתיאוריית קונספירציה.
בלי זה, יש לך אנשים שטעו טעות חמורה ושכנעו את עצמם שקיימת עילה למלחמה, למרות שלא הייתה.
האם זאת תמימות לחשוב שמדובר בהטיות ולא בשקר מכוון לגבי נתונים שממש לא היו קיימים? יתכן, אבל ברמה האובייקטיבית של ההוכחה, אין הוכחה לשקר של ממש, יש רק עדות לאינטרסים ומניעים לשקר שכזה.
כאנלוגיה, איש המודיעין שקבר את ההתראה של ירדן מפני מלחמה ב-73 (נניח) לא עשה זאת מתוך כוונה מוסכמת להסתיר בכוונה את המידע, אלא כי לדעתו, בגלל ההטיות הקוגניטיביות שהיו בכל חיל המודיעין בזמן הזה, זה היה מידע שלא שווה התייחסות.אלא אם כן כשאתה מדבר על הקונספירציה התכוונת לקבוצות המורדים שהזרימו מודיעין שקרי ע"מ לנפח את הדברים ולגרור לתקיפה, ואז אני איתך ב-100%. אז כמובן זאת קונספירציה של קבוצות חוץ-ממשלתיות, והממשל פשוט טעה והולך שולל.
בנוגע לשאר הדוגמאות (התפרצות המגיפה) – אני לא אומר שלא מתרחשות קונספירציות. הטיעון כולו של האייטם ושל הדיון הוא שפה הסבירות לזיוף מהסוג שדיברו עליו היא אפסית (הגענו להסכמה שהיא לפחות נמוכה), ושהצעד האחרון (הדמוקרטים שיקרו בסקרים) מכיל מאפייני הצדקה עצמית של תיאוריות קונספירציה פר-אקסלנס.
3.
שים לב שהדוגמה שהבאת ל"איך זה מתנהל כל הזמן" מדבר בדיוק על ספינים של השורה התחתונה, ולא על זיופים של ממש בנתונים הגולמיים (שבהחלט יש מקרים שזה קורה בהם, אבל הם נדירים מאוד יחסית).4.
נסכים אז שלא להתחיל בדיוני כלכלה שבהם אין לנו את המומחיות הנדרשת ע"מ להתקדם באופן משמעותי.תודה על ההשקעה ויום בטוח ומצויין
-
#12 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
סתם משהוא מהחדשות עכשיו, הסתרה של עובדות לא נוחות מהציבור לפני בחירות, ועובדי ציבור ששותפים לזה
http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1867093"פטראוס הודה בפני וועדת המודיעין של בית הנבחרים כי ההערכה שנמסרה מהסי-איי-איי לממשל התייחסה לפיגוע טרור ושונתה מאוחר יותר בהצהרות הרשמיות של נציגי הממשל. "
"חבר הקונגרס קינג, ששיבח את שירותו של פטראוס, אמר שעדותו עדיין לא נתנה תשובה לשאלה, מי היה הגורם שהכניס תיקונים להערכה הראשונית של הסי-איי-איי ומה היו מניעיו. פטראוס, כאמור, חתם על הגרסה המתוקנת. "
אני מניח שכל מי שנמצא שם בקלחת ועד לזה יום יום לא חושב ששום ספקולצייה היא "crackpot"
-
-
-
-
-
#15 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
חזק ואמץ, לעבור עליהן בלילה….. טוב נקווה שעשיתי את זה משעשע ולו במעט, שלא תשתעמם.
חוץ מזה קח מקרה היפוטתי, מערכת בחירות בין בוש הנכד, שרץ כנשיא המכהן לבין לאל גור ג'וניור ב 2030 נגיד.
הנושא החם(no pun intended) שיכריע זה AGW והסטטוס של CO2 באוטמוספרה, מתפרסם דו"ח של המנגנון הממשלתי שבעצם יש ירידה מפתיע בCO2 וזה למרות שבוש הנכד מכחיש שיש בכלל אוטמוספירה.
בתוכנית הרדיו של ראש לימבאו יבדל"א יספרו על "crackpot CO2 truthers" ואיך שמנהל NOAA הוא בכלל מינוי של לינקולן ויש איזה ד"וח שיש בו מספרים דומים, וכמה שעובדים במנגנון הממשלתי הם כמובן מעל כל חשד.
האם גם תעשה אייטם דומה, או שיש פה איזה הטייה?
-
-
-
-
-
-
-
-
-
לא עברתי על כל הדיון שלכם על נתוני האבטלה, אז סליחה אם אני חוזר על משהו שנאמר, אבל באופן מפתיע, אחרי הבחירות האבטלה קצפה לשיא של 18 חודשים. אז יש תמיכה בתיאוריה שזה בגלל הסופה סנדי:
http://www.cnbc.com/id/49836852ומייד יש הפרכות לטענה הזו
http://www.zerohedge.com/news/2012-11-15/initial-claims-soar-439k-non-seasonally-adjusted-surge-whopping-104548-one-weekאבל אולי הייתה סיבה שהממשל לא החליף את העובדים הנ"ל.. 🙂
-
אנחנו שוב מתבדרים ומתפזרים לדוגמאות שאין בהן את האלמנטים שהצבעתי עליהם באייטם:
במקרה הזה המידע לא היה שקוף לציבור ולא אומת ע"י צד שלישי בלתי תלוי.הבאת דוגמאות למקרים בהם אכן היו קונספירציות או מעשים לא חוקיים של טיוחים ושינויים של נתונים לא ישנו את דעתי בנוגע למקרה הנקודתי שהאייטם עסק בו.
ע"מ למקד את הדיון ולהחזיר אותנו לטענה המקורית אשאל שוב:
האם תחת ההגדרה של תיאוריית קונספירציה כפי שהבאתי, אנחנו עדיין לא מסכימים על העובדה שהאמירה האחרונה שהבאתי באייטם מייצגת תיאוריית קונספירציה פר-אקסלנס?אחרי שנטפל נקודתית בסוגיה הזאת, נוכל להמשיך ולהתדיין על סוגיות אחרות באופן נפרד וממוקד. כרגע אני חושב שאנחנו עוברים על דברים שאין לנו בהם באמת אי-הסכמה, אלא רק ערפול בנוגע לרלוונטיות שלהם לאייטם שאנחנו מדברים עליו.
-
#23 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
1. טוב, בסדר אבל הורדת את המושג "תאוריית קומספירצייה" לממש מושג חסר משמעות, אם "תאוריית קומספירצייה" זה מה שנפלט לאיזה רפובליקאי מתלהם כלאחר יד.
2. ממש לא מסכים, אני חושב שדי ברור שקודם סומנה המטרה, ואחרי זה נמצא ה"מודעין".
3. אולי, ואולי זה הטייה לאיזה מקרים מתגלים או פשוט למקרים שאני מכיר. אני לא חושב שיש להם מתודולוגיה של התערבות – אלא path of least resistance אבל אתה לא יכול להוציא את זה מהדיון שרירותית.
4. טוב
-
1. שמח שהגענו להסכמה.
זה מנתק את המושג מההשפעות התרבותיות/פוליטיות שלו, ומנסה לאפיין את התכונות הלוגיות-פנימיות של צורת החשיבה הקונספירטיבית.
מסכים שזה עיסוק אקדמאי משהו, ובמקום מסויים מתעלם מההשפעות של התופעה הזאת בעולם האמיתי, אבל זאת דווקא הזוית שלרוב מעניינת אותנו.2. אם תקרא את הדברים שלי תראה שגם לדעתי המטרה סומנה ואחרי זה נמצא המודיעין:
"האם ראשי קהילת המודיעין והממשל העבירו לכל הדרגים מתחתם ש"צריך למצוא ראיות לתקיפה בעיראק"? בוודאי."
השאלה היא האם במילה "נמצא" אתה מתכוון ל"המידע עוקם לבלי היכר ע"מ לתמוך בהערכות שבמבט לאחור היו צריכות להפסל" (ואז אנחנו מסכימים גם בנקודה הזאת", או ל"אנשים המציאו דברים ושקרו לגבי זה", ואז אני מסכים שיתכן שזה קרה, אבל טוען שאין לכך ראיות.3. למקרה שלא הובנתי, לא פסלתי את זה כמשהו שלא קורה, אלא כמשהו שמעלה באופן משמעותי את הסבירות לכך שזה קרה הפעם.
שוב תודה על ההשקעה והתגובות המפורטות
-
- רישום לרסס תגובות
חבל שננכנסתם בצורה כל כך נאיבית לקטע של הבחירות בארה"ב, זה ספינים וספינים נגדיים וכ"ו ולא מצב שכוחות האור והמדע נגד כוחות האינקוויזיציה, אף על פי שאני ממפה את עצמי עם השמאל – לא חסר תאוריות הזויות ופסאודו מדע גם אצלנו. אם כבר מבאים קישור' אז מ"mother jones", למה? לא היה איזה איזה חוזר או דף מסרים מהמטה של אובמה?
אבל, וללא קשר, דווקא משהו מעניין בMJO :
http://www.motherjones.com/environment/2012/10/sugar-industry-lies-campaign