ספק סביר #129 – מלחמה על חיסונים עם ניצחון קטן, רמאות, ואבולוציה מוזרה

מה זה הדבר הזה? איך אתה רוצה שאתייחס לשילשול הזה?
אין לך כלום חשוב לעשות חוץ מלתקוף אותי אישית? הבנתי, אני לא מבין כלום, לא לומד ולאנשים מהסוג שלי אין תקווה ואתה רק מקריב ומקריב בשביל כולנו.
לטענות האמיתיות לעומת זאת לא מצאת רגע להתייחס ברצינות.

בוא נתייחס לטיעון המרכזי שלך:

החיסון לשפעת זה טיפול שבעיקרון מערב את המע' החיסונית מעצם טיבעו, לכן זה אפילו לא קצת לגיטימי לקחת תוצאות מאנשים עם מע' חיסונית תקינה, ולהסיק מהם מה יהיו התוצאות בניסוי על אנשים עם מע' חיסונית חלשה. פשוט צריך לעשות את הניסוי.
אני לא יודע איך להסביר לך יותר ברור, החישוב של טווך הטעות במרחקים עובד בגלל שיש לך תאורייה ברורה ומוכחת שמקשרת טעות במהירות לטעות במרחק, שאומרת שמרחק זה מהירות כפול זמן ולכן אם אתה יודע את גבול הטעות שלך במהירות, אתה יכול לחשב גבול עליון לטעות במרחק.
כאן, אין לך תאוריה איך לתרגם תוצאות מאנשים עם מע' חיסונית תקינה לכאלה שלא, לא נתת שום תאורייה או אפילו איזשהו ניפנוף ידיים שממנה אתה יכול לחשב גבול עליון לטעות – ולכן אין לך שום דרך מדעית להסיק את זה ולגזור מקדם בטחון, כל מה שאתה אומר זה נימוקים של גנון – והייתי מעיף אותך מהמעבדה שלי בשתי דקות על דברים כאלה, מהניסיון שלי צורת העבודה הזאת מביאה רק לטעויות.

פרפראות:
1. מחקרים עצמאיים סובלים מהטייה להראות אפקט, הטיית פרסום למשל ואחרות, זה בעייה רצינית וידועה, ואמורה להיות ידועה לכל ספקן שפותח מחקר לקריאה, לכן מחקרים עצמאיים לא מאזנים את מחקרי התעשייה אלא שההטייה שם היא לא מכוונת ולכן אפשר להניח נמוכה יותר.

2. Rivetti 2006 הוא רפרנס בסקירה של קוקרן שעליה דיברנו על הטיפול בזקנים.

3. החישוב שלך לגבי הכדאיות לבן אדם בריא היא לא נכונה, מה עדיף לבזבז זמן במיטה או לעשות חיסון אתה שואל , טוב, מה שאתה לא משקלל זה שלפי הראיות – שהן הרבה יותר אופטימיות מהמציאות – ואולי בכלל רק הטייה (לפי קוקרן) זה הסיכוי שלך באופן אישי שהחיסון יציל אותך מכמה ימים של מחלה – הוא 1%, זאת אומרת שתשקיע בממוצע בלהתחסן כל שנה במשך כל 100 שנותיך, תורים, חנייה, תשלום (חינם רק לילדים) סיכוי נמוך למחלות עצבים חמורות (ג'ילאן ברה), נרקולפסייה וכ"ו וזה יחסוך לך 3-4 ימי מחלה במשך כל החיים שלך…כל 100 שנותיך, וזה לא ימנע שום סיבוכים או אישפוזים – שכל אחד יעשה חישוב בעצמו – החישוב שלך, מטעה ומוזר.

4. כלכלה, העובדה היא שמשקעים כסף ומייצרים מחקרים מוטים בצורה חמורה (קוקרן), לכן מה שאמרת אין לו אחיזה במציאות.

5. ביזבוז, הביזבוז הוא לא בגלל הציבור אלא כי לא הייתה מגיפה, והטענה זה לא אם הייתה או לא הייתה מגיפה, שיודעים את זה בדיעבד, אלא שהאנשים שהפיצו את הפאניקה הרוויחו מזה באופן אישי בגלל קשריהם לתעשייה, לכן אדם נאיבי אולי יאמר שהם ביטאו רק את דעותיהם האובייקטיביות, אבל למשל דארווין אמר:
"It may be said there exists no limit to the blindness of interest and selfish habit."

6. בבניית בניין חושבו ערכי השגיאה והטולרנסים המקסימאליים כי יש תאורייה בדוקה ומוכחת איך לתרגם טולראנסים בייצור והרכב חומרים לחוזק בניין, וכך נגזרו מקדמי הביטחון – ולך אין כזה ובטח שלא הצגת כלום, זה נקרא cargo cult, אתה עושה את התנועות כמו המדענים, מדבר כמו מדענים – רק אין לך את המהות של המדע, שלא מאפשר להמציא מקדמים מהאוויר.

7. אני אוהב את הביטוי "זריזות ידים", זה בעייה? נראה לי שאתה ממש שונא הכל אצלי, ככה לא נפתח יחסים.

8. לא הוכחת כלום לגבי אף אחד, בטח לא זקנים, הבאת סקירה אחת של שני RCT קטנים ועם observational אחד:
We searched 11 electronic databases in any language and identified two cluster-randomised controlled trials with moderate risk of bias and" one cohort study at high risk of bias that addressed our questions."

הנה לעומת זאת קוקרן גדול על אותו נושא:
http://summaries.cochrane.org/CD004876/vaccines-for-preventing-seasonal-influenza-and-its-complications-in-people-aged-65-or-older

אני אביא פה את כל הסיכום כולו למנוע חשש של בחירה מוטה:
Influenza vaccination of elderly individuals is recommended worldwide as people aged 65 and older are at a higher risk of complications, hospitalisations and deaths from influenza. This review looked at evidence from experimental and non-experimental studies carried out over 40 years of influenza vaccination. We included 75 studies. These were grouped first according to study design and then the setting (community or long-term care facilities). The results are mostly based on non-experimental (observational) studies, which are at greater risk of bias, as not many good quality trials were available. Trivalent inactivated vaccines are the most commonly used influenza vaccines. Due to the poor quality of the available evidence, any conclusions regarding the effects of influenza vaccines for people aged 65 years or older cannot be drawn. The public health safety profile of the vaccines appears to be acceptable.
שים לב:
"any conclusions regarding the effects of influenza vaccines for people aged 65 years or older cannot be drawn"

אני שוב אתרגם "יצירתית":
אין שום ראיות, ויש חשש להטייה – לכו לעשות ניסויים.

9. אחזור שוב על הדעה של קוקרן על רמת ההוכחות לחיסון השפעת לאנשים בריאים, אתה יכול יכול להתמם כמה שבא לך על הניסוח, האם זה האשמה ישירה ברמאות או הטייה חמורה אך אולי לא מודעת, אני חושב שבאמת שזה סתם קטנוניות, הסנטימנט שלהם על "המחקר" די ברור -ועל ה"ראיות הללו אתה בונה את המגדלים שלך:
The review showed that reliable evidence on influenza vaccines is thin but there is evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious notoriety of the studies. The content and conclusions of this review should be interpreted in light of this finding.

" reliable evidence on influenza vaccines is thin" – מה זה "thin"?, אולי אני קונספירטיבי אבל אם אתה לא מרגיש את הבוז הנוטף, אז יש לנו בעייה.
" there is evidence of widespread manipulation of conclusions and spurious notoriety of the studies." – רמאות?
"conclusions of this review should be interpreted in light of this findings" – נראה שאתה צריך להפנים את זה, ולא להתעלם מזה ולהתבסס על ה findings הללו ולבנות עליהם מגדלים באוויר.

נב:
עוד סקירה של קוקרן, עוד אוכלסייה שלא נהנית מהחיסון:
http://summaries.cochrane.org/CD001753/vaccines-for-preventing-influenza-in-people-with-cystic-fibrosis

Vaccination does result in an immune system response to the types of influenza used in the vaccine. However, this response may not result in protection against influenza infection or lung damage. There were a high number of adverse events, but none were serious or persistent. There is no evidence to show if regular influenza vaccine benefits people with cystic fibrosis.

"There were a high number of adverse events, but none were serious or persistent"
"There is no evidence to show if regular influenza vaccine benefits people with cystic fibrosis"

ואוו, איך באמת עשית את זה שוב? אתה ממש evil genius
אתה בטח יושב במאורה הסודית שלך ודורש את כל המיליונים שחסכת.
http://www.youtube.com/watch?v=jTmXHvGZiSY

אבל כרגיל אתה מתעלם מהמציאות, לוקח כמה מספרים עושה כמה הנחות הזויות – חישוב מתמטי קצר – וואלה, ניצחת כולם מטומטמים.
העובדה במציאות, על כדור הארץ היא שרק להצטייד בחיסון עולה 450 מיליון – זאת עובדה קשה "hard fact", עשו את זה בעבר, וככה זה עולה, הבאתי לך קישור. צריך להתמודד עם עובדות ולא לטאטא מתחת לשטיח. אתה לא יכול לא להתייחס לזה.
ממשלת ישראל הצטיידה בעבר, וככה זה עולה, זה לא רק מחיר התרופה – צריך לחשבן הכל, הובלות, מרכזי חלוקה ולוגיסטיקה, איחסון, צוותי רכש וניהול מלאיים – זה אופרצייה – 450 מיליון זה TCO -Total Cost of Ownership.
כל התועלת שאתה מראה מהקישקוש הזה (שהיא אופטימית ברמות מטורפות) לא מתקרבת רק למחיר של האמפולות, והטיפול בהן.
כל השאר זה מעבר.
אני לקחתי 7 מיליון בני 16-65, שאפשר להניח שכולם עובדים, כי אתה לקחת 7 מיליון – אבל זה באמת לא משנה כלום.
בנוסף כל זה אוסף של הנחות הזוי לחלוטין, שלא קיים במציאות. החברות לא יעשו את זה – כי זה רווח זעום לכל אחת בנפרד – והעלות גבוהה יותר (זכור: רק האמפולות עולות יותר).
יש גם מציאות בשטח, אף אחד לא עושה את זה, מה שלפחות מרמז שאף אחד לא חושב שזה כלכלי.
אני פעם עבדתי באינטל בחיפה, הם ניסו כמה שנים לסבסד את החיסון, להביא אחות שתחסן, אני התחסנתי גם – אבל הפסיקו את זה מזמןאחרי סטטיסטיקה לא רעה על כמה אלפי מהנדסים הוחלט שאין בזה שום תועלת.

אם באת לפה רק ללמד אותי משהו, אז באמת לא היה הרבה מה ללמוד, באמת שלא הבאת כלום לדיון הזה, רק כמה חישובים של כיתה ג' עם הנחות הזויות, לא הבאת ידע, מחקרים אן סקירות – הדיון היה לגמרי חד צדדי ועקר.

מכוון ששוב אתה נפרד מאתנו, אביא סיכום של הדיון, ומה כל אחד מאיתנו תרם והראה:

לפני הכל הבאתי לך 4 סקירות של קוקרן ואחת של CIDRAP שמסכמות את כל הידע בנושא משני מקורות מהמכובדים ביותר שיש – שקריאה הוגנת שלהם לא משאירה מקום לשום בילבול בנושא היעילות והתועלת של חיסוני השפעת.

1. טענת שהאינטרפרטצייה הנכונה היא שיש אפקט, אבל הבאתי לך את המחבר הראשי של הסקירה שאנו דנים בה רוב הזמן – שאומר במילים שלו, מילים שלא יכולים להתפרש לשתי פנים שהאינטרפרטצייה שאין אפקט היא הנכונה – ועלייה התכוונו בקוקרן. הוא המחבר עצמו אומר שההבנה כמו שלך היא: disturbing ו biased.
2. טענת שאני המצאתי את זה, יענו אני חושב שאני איזה "lone genius" , אבל בנוסף לקוקרן הבאתי לך דו"ח מהמכובדים והממצים ביותר ששוב מסכים עם "אין אפקט" והצורך הדחוף לבדוק באמת את היעילות – ועם ביקורת חריפה על מצב המדע. ושמוכיח שחוסר היעילות של החיסונים לשפעת נידון בהרחבה וידוע היטב בחוגי המדע והמומחים בנושא – וזאת בניגוד למנהלי הבריאות ומקבלי ההחלטות.
3. טענת שאין שום מוטיבצייה לרמות, בגלל כל מיני קישקושים נאייביים על פסאודו כלכלה – הבאתי מובאות שמסבירים על רווחי חב' התרופות ואיך הן כן מטות את המחקר ע"י כסף, ועל רווחי העתק שלהן.
4. טענת שאני מסכן את הסבא שלי, הבאתי לך סקירה של כל המחקרים של קוקרן – שמפריכה את זה לחלוטין, וגם דו"ח שמפריך את זה לחלוטין, אין שום אפקט לזקנים.
5.טענת שחישוב התועלת שלי לא נכון, כי זה עבור אדם אחד ממוצע, אז נתתי לך עבור כל האוכלסייה (תגיד, אתה מבין שזה פשוט הכפלה בקבוע?), לפי אותן הנחות שאתה עשית – אבל באמת עם כל המספרים – וזה לגמרי מפריך תועלת כלשהיא, ומגלה ביזבוז אדיר של כספי ציבור.
6. טענת שניתן להכליל תוצאות ניסוי אחד על אוכלוסייה אחרת, כאשר עצם השוני בין האוכלוסיות זה הנושא הנבדק, הראיתי לך שזה פסאודו מדע.
7. טענת שיש בעייה עם האנגלית שלי ותרגומים "יצירתיים" – אבל הבאתי לך ראיון עם המחבר עצמו, שבפורום יותר "קליל" (TIME) משתמש בשפה לגמרי אחרת ולא פחות חריפה ממני, למשל disturbing ו citation bias
8. הבאת סקירה קטנה של 3 מחקרים קטנים על מטפלים בקשישים, הראיתי לך שזה cherry picking ושיש סקירה הרבה יותר נרחבת של קוקרן על הנושא.
9. טענת שאני קונספירטיבי לגבי ההבנה של מקורות ההטייה במחקר הראיתי והבאתי מקורות למשל "Bad Pharma" שמתעדים וחוקרים את התופעה, ושזה א' ב' של קריאה ספקנית של מחקר.
10. טענת הרבה פעמים שאני דביל – נו טוב, whatever floats your boat, נראה שאני מסתדר במקצוע שלי לא רע – שזה מהנדס תקשורת, לדעתי אין מקצוע שנשען בין השאר על תורת ההסתברות, תורת האינפורמצייה, הקידוד והפיענוח של אות עם רעש סטוכסטי עם התפלגויות שונות – שיותר זקוק להבנה בכלים מתמטיים אלו – אבל בסדר, אתה הגאון – ואני כנראה לא מבין בכלל מהו ממוצע.
11. טענת כל תגובה כמעט שהאריתמטיקה ברמת כיתה ג' שהפגנת כאן: א' מבלבלת אותי או מישהו מהמגיבים (ציטוט: "כמו שראיתם מי שלא מבין בתחום עושה סלט מהנתונים."), וב' היא הופכת אותך לאיזה גאון מתמטי או משהו – ראבק בן אדם, ילד בכיתה ג' יכול לעקוב אחרי זה – זה לא הבעייה, ההסקות שלך מוזרות.
12. טענת שההבדל בין התפלגות עם שונות גבוהה או שונות קטנה איך שהוא מפריכה את החישוב של התועלת עבור אדם ממוצע, אז א' אתה לא יכול להניח שום התפלגות – אין שום דבר על זה באף אחד מהנתונים, אתה אפילו לא יכול להניח שיש שונות, זה בהחלט יכול להיות שהתועלת מתפלגת אחיד לגמרי בין כולם – פשוט אין לך שום נתונים על זה, זה שוב אחת מההסקות שלך מהאוויר. וב' שוב, זה לא רלוונטי בכלל לטיעון. וג' זה ששמעת על שונות לא עושה אותך למתמטיקאי – כל אחד אבל באמת כל אחד יודע את זה – ואתה דוחף את זה לכאן לא נכון.
13. טענת שהבעייה זה שהציבור לא ראציונאלי, טענת שזה מה שמטריד אותך הכי הרבה, אני טוען שהציבור כנראה לא מטומטם, הוא אולי לא מכיר את כל המחקרים, ומאוד מושפע ממסעי פירסום והפחדות – אבל אנשים שמים לב ורואים שעובדים עליהם אנשים עם אינטרסים שמרוויחים היטב מבהלות – ולאט לאט ומפתחים בוז כלפי הגישה הזאת, כלפי חוסר השקיפות וההתנשאות – וזה אפילו יותר מצחיק כאשר הראיות המדעיות מצביעות לכוון של חוסר תועלת – כפי שכולם חשדו.
14.הבאת חישוב מגוחך לתועלת עבור אוכלוסייה, שמתעלם לחלוטין מהעובדות המעטות על עלות הטיפול, שמוכחות וידועות.

בקיצור, מודה ועוזב, ירוחם