ספק סביר – תוכנית #159 – נהיגה עם מריחואנה וחוקן אקונומיקה לאוטיזם
ספק סביר – תוכנית #159 – הוקלטה ב-21/02/2015
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
03:30 – עשבים ושוטים – מיתוסים על גראס – נהיגה תחת ההשפעה
1. סקירה כללית על הסוגיה והקושי במחקר.
2. סיכום של מחקר nhtsa בנושא, ופה המחקר באופן מפורט יותר ועם הנתונים.
56:40 – חוקן אקונומיקה לטיפול באוטיזים. לצערי.
1. סקירה כללית ומבאסת של הנושא, ופה סקירת על נוספת.
2. סקירה על MMS והכימיה שמאחוריו.
4. על MMS מויקיפדיה.
5. האתר של אנדרס קלאקר, שמקדם ערכות CLO2.
6. אזהרת ה-FDA בנוגע ל-MMS ו-כאן.
7. כנסיית Gen 2.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
-
#5 נכתב על ידי ×¢× ×ª לפני 9 שנים
ברק – הילד הספקן שניסית להיזכר בשמו – קוראים לו ריס מורגן, הוא בחור בן 20 (כבר לא בדיוק ילד…) שנלחם לפני 5 שנים בדיוק באותה אקונומיקה של ג'ים האמבל שדיברתם עליה, אשר הוצעה בפורום חולי קרוהן שהוא היה חבר בה. אגב echo chamber, למיטב זכרוני הוא הועף מהקבוצה כך שהecho chamber הגן על עצמו.
http://www.theguardian.com/science/2010/sep/15/miracle-mineral-solutions-mms-bleach
אם מישהו מעוניין, הפודקאסט המוצלח be reasonable ראיין את ג'ים האמבל (המשווק של הMMS) באחד הפרקים. http://www.merseysideskeptics.org.uk/2014/10/be-reasonable-episode-022-jim-humble/
ראו הוזהרתם – לאחר ההאזנה ייתכן ותיתקפו רצון עז לשטוף את האוזניים באקונומיקה. -
אולי פספסתי משהו, אבל לא ברור לי למה אי אפשר לקבל אינדיקציה טובה להשפעת המריחואנה על הנהיגה בניסוי מבוקר במסלול סגור. הזכרתם את הנושא בפרק, ולמרות המגבלות בדיקה כזו אמורה לתת תוצאה די מהימנה.
עד כמה שאני יודע, זו אחת הדרכים העיקריות שבה למדו על השפעה של עייפות, שליחת הודעות או אלכוהול על הנהיגה (מנתוני תאונות קשה לדעת מתי הנהג היה עייף ועד כמה, שלא לדבר על האם בדיוק התעסק בטלפון בזמן הנהיגה, וכך הלאה).
כמובן, צריך קבוצת ייחוס שלא עישנה כלום וקבוצה שמעשנת "כאילו גראס" כדי להבין את ההשפעה האמיתית, אבל כל אלה הם דברים אפשריים, לא?-
אהלן שי.
אפשר לקבל אינדיקציה אך רצוי לבדוק איך זה מסתדר עם מחקרים מסוג אחר. בהנחה וזה לא לגמרי מסתדר מומלץ לא להעדיף סוג מחקר אחד על פני השני.
למיטב ידיעתי הדרך שבה למדנו על השפעת עייפות, שליחת הודעות וכו' לרוב התחילה מהיפותזה שהופקה ממחקרים פסיכולוגים שאז נבדקה סטטיסטית ולבסוף נבחנה אקספרימנטלית.
ורק מתוך הסתכלות על מגמות משמעותיות בין סוגי המחקר השונים הגענו למסקנות קונקרטיות.
במקרה של גראס אותם מחקרים פסיכולוגים עומדים בכמעט סתירה ישירה למבחנים האקספרימנטליים בעוד שהסטטיסטיקה לא לגמרי ברורה, לכן קשה לגזור מגמה ברורה.
לכל סוגי המחקר בעיות משלהם כך שבעיני קשה להגיד שאחד מהם יותר מהימן מהאחרים.תודה על ההאזנה ועל השאלה
יום טוב -
Woah! I’m really loving the teah/mteltpeme of this blog. It’s simple, yet effective. A lot of times it’s very hard to get that “perfect balance” between user friendliness and visual appeal. I must say that you’ve done a amazing job with this. Additionally, the blog loads extremely quick for me on Internet explorer. Excellent Blog!
-
-
אני חושב שלירון היתה נקודה מאוד חזקה בסביבות זמן 49:30.
כמובן שצריך לקחת כמה הנחות יסוד, אבל נראה שהן די סבירות. ההנחה העיקרית היא שההשפעה על הנהיגה ועל התפקוד בכלל, מה שלא תהיה, היא קצרת טווח (יחסית למדידה בשתן שטובה לימים קדימה).
בהנתן ההנחה הזו (ועוד כמה הנחות סבירות אבל לא בהכרח נכונות), הרבה מהאנשים שנספרים כנוהגים תחת השפעה (קשה לדעת בדיוק כמה כי זה תלוי בתכיפות השימוש שזה עוד נתון לא ידוע) הם למעשה צלולים לגמרי. לכן ההשפעה, מה שהיא לא תהיה, מתמצעת לכיוון הנורמה. זו נראית כמו בעיה די רצינית במחקרים (שמצטרפת לבעיות שברק הזכיר). חבל שלא דיברתם על זה יותר לעומק.
-
#10 נכתב על ידי יואב מירושלים לפני 9 שנים
בעניין האוטיזם וכלורין דיאוקסיד –
מצטער לומר שאתם לגמרי לא יסודיים ואתם לא יותר מאשר מסתלבטים על בסיס מידע חלקי, חלקו לא יותר מהשמצות. סקפטיות אמיתית מחייבת לימוד הנושא על בוריו – דבר אותו לא עשיתם. בין היתר – על אילו כמויות מדובר? האם זה מדובר על מתן חומר זר לחלוטין או שאולי מדובר על משהו שממילא חל בגוף ורק ניתן תגבור? בלי להתייחס לשאלות יסודיות כאלו, אין בקטעים שלכם שום דבר ממשי חוץ אולי מלהוציא שם רע לאנשים שממילא אתם לא רלבנטיים לגביהם ואולי גם הרחקת אנשים מטיפול בעל ערך ממשי.
לעניין עצמו – יש כבר רופאים שמשתמשים בטכניקה הזו ומדווחים על הצלחות באופן גלוי בכנסים. עם הזמן יצאו דוחות וזה יהיה מקובל. גם טיפול באולקוס על ידי אנטיביוטיקה לא היה מקובל שנים רבות לאחר שהראו שזה עובד.
נזכיר לכם בבוא העת. -
#12 נכתב על ידי יואב מירושלים לפני 9 שנים
ענת:
נראה שזה בסדר מצידך שביביס ובאטהד ישחררו מה שזה לא יהיה, בלי שום בדיקה וביקורת ממשיים אבל אני צריך לעמוד בקריטריוניים קשיחים יותר. בעיקרון זה לא מקובל עלי. לגבי מקורות – תקראי ספרי לימוד בסיסיים באימונולוגיה – יש מערכת טבעית המייצרת מי חמצן וכלור מחומצן כחלק מהתגובה נגד פתוגנים. מספר הפרסומים בתחום הנו גדול מאוד. מקוצר זמן אביא מאמר אחד בלבד לדוגמה שמצוי ברשת במלואו ומתייחס לאפשרות לשימוש בריפוי:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1853323/
לא נשכח.-
#13 נכתב על ידי yassa לפני 9 שנים
ע"מ שלא ניפול לכשלים מהסוג של "משתמשים בלייזרים ברפואה => לייזרים לעיניים מרפאים סרטן"), נתחיל בלוודא שאנחנו מסכימים על מסגרת הדיון.
מסגרת הדיון היא טענות ששימוש בתרכובת המדוברת או תרכובות דומות לה, כאשר הן מסופקות אוראלית מיידית (כלומר, שלא בכמוסות עם הפעלה מושהית) או רקטלית, עוזרות (לפחות ל)סימפטומים שמבוטאים בקשת האוטיסטית, אם לא ממש לריפוי / מניעה / דיכוי של המצב האוטיסטי עצמו.האם מסגרת הדיון הזאת מקובלת עליך?
אם לא – מה הקשר בין הטענות שלך לבין האייטם שעשינו (האם הן לא נופלות לקטגוריית "משתמשים בלייזרים ברפואה => לייזרים לעיניים מרפאים סרטן)?
אם כן – האם יש לך איזושהי ראיה שנוגדת את מה שאמרנו בתוכנית /במסגרת זו/?אחרת שנסכים על הבסיס הזה לדיון ונפתח אותו, נוכל לפנות לנתיבים שמתפתחים ממנו כמו טענות בדבר הנזקים שנגרמים שדיברנו עליהם, טענות השמדת פתוגנים (כאשר לוקחים את החומר באופן שסקרנו) וכו'. אבל לפני שנצלול פנימה, בוא נמפה את מסגרת הדיון ונוודא שאנחנו מסונכרנים בנוגע אליה.
תודה ויומצויין
-
-
#14 נכתב על ידי יואב מירושלים לפני 9 שנים
מה מפריע לך בהיגיון של טיפול בבעיות הנפוצות אצל ילדים אוטיסטים –
שזה מה שמתן החומר צפוי לעשות –
שיבושים במערכת החיסון
בעיות במערכת העיכול (דלקתיות, דיסביוזיס) –
– יוביל לשיפור מסויים בסימפטומים (שצםוי שחלקם לפחות יבוא מגורמים כאלו)אחד מהדברים הכי בסיסיים הוא קודם כל להכיר את התחום ועל פניו ברור שמדובר באנשים שמעלים טענות בלי להכיר את העובדות.
לא סליח.
-
#15 נכתב על ידי yassa לפני 9 שנים
אוקיי, נשמע שאתה מקבל את מסגרת הדיון.
אם כך אז שרשרת השאלות הופכת להיות מאוד ספציפית:
1. האם יש לך מחקרים טובים שמראים שאוטיזים נגרם משיבושים במערכת החיסון? ובנוסף, שתיקון / סיוע למערכת החיסון הופך אפקטים אלו?
2. האם יש לך מחקרים טובים שמראים שאוטיזם נגרם מבעיות במערכת העיכול? ובנוסף, שתיקון / סיוע למערכת החיסון הופך אפקטים אלו?
3. האם יש לך מחקרים טובים שמראים ששימוש בחומר באופן שתיארנו במסגרת שהסכמנו עליה עוזר לשיבושים במערכת החיסון / לשיבושים במערכת העיכול (המחקר שקישרת אליו כלל לא רלוונטי לאופן מתן החומר כפי שסקרנו בתוכנית).ה״סימוכין״ היחיד שאני מכיר ל-1 ו-2 מגיע ממחקרי שוליים וכמובן מהמחקר הפסול של וויקפילד. אם יש לך רפרנס למאמר מדעי תקני / עדות לקונצנזוס מדעי בנושא אנא הבא אותה.
אחרי שתביא משהו עבור זה, נוכל לדון ב-3, ששוב, להבהיר, המאמר שהבאת לא רלוונטי אליו (כפי שהעובדה שלייזרים משמשים ברפואה לא אומר שלייזר לעיניים מרפא סרטן).אתה כל הזמן מציין שעלינו ״להכיר את התחום״. עשיתי מחקר די מקיף לקראת האייטם. אני כמובן מוכן לקבל את העובדה שטעיתי / פספסתי משהו, אבל אם היה קונצנזוס מדעי בנושא 1 או 2 הייתי נתקל בו בוודאי.
לסיכום – אשמח להודות שטעיתי, להתנצל, ואף להעלות אייטם תיקון, אבל כרגע אנחנו רחוקים מהנקודה הזאת שנות אור.
אנא הדגם את 1 / 2, ואת 3, /במסגרת הדיון שהסכמנו עליה/.תודה והמשך יום נעים.
-
-
#16 נכתב על ידי יואב מירושלים לפני 9 שנים
אוקיי, נשמע שאתה מקבל את מסגרת הדיון.
אם כך אז שרשרת השאלות הופכת להיות מאוד ספציפית:
1. האם יש לך מחקרים טובים שמראים שאוטיזים נגרם משיבושים במערכת החיסון?
– למה בכלל צריך דבר כזה? צריך לטפל בילדים ובבעיות שלהם – בכולן. טיפול באבחנות "אוטיזם" לא מעניין אותי לכשעצמו. מטפלים בילדים לא באבחנה. זה ההבדל בין מי שאכפת לו ובין מי שלא.
ובנוסף, שתיקון / סיוע למערכת החיסון הופך אפקטים אלו?
– למה בכלל צריך דבר כזה? אם טיפול מסויים לא יטפל בוודאות בתסמינים האוטיסטיים אז לא לטפל? לגופו של עניין התצפית של שיפורים מסויימים גם בתסמינים "אוטיסטיים" בעת מחלה ו/או טיפול באנטיביוטיקות שונות דווח פעמים רבות וידוע היטב בקהילה. טיפול ב-IVIG גם ידוע שיכול לעזור Sudhir Gupta, Sudeepta Aggarwal, and Cathy Heads, "Bried Report: Dysregulated Immune System in Children with Autism: Beneficial Effects of IntravenousImmune Globulin on Autistic Characteristics," Journal of Autism and Developmental Disorders26, no4 (1996):448.
– יש עוד הרבה מאוד חומר ובוודאי שאני לא מביא יותר וגם זה היה בשלוף.
– אין ספק שאין לך מושג.
2. האם יש לך מחקרים טובים שמראים שאוטיזם נגרם מבעיות במערכת העיכול?
– עוד פעם? עם כל העניין המדעי האישי שלי לגבי מהן הסיבות לאוטיזם, זה בכלל לא מעניין את ההורים ובוודאי לא לאלו ש CDO זה אחת האופציות היחידות שלהם. מה שמעניין זה מה יכול לעזור – סבירות, סיכונים ומחיר. בעיות במערכת העיכול יש לרוב המכריע של הילדים האוטיסטים.
ובנוסף, שתיקון / סיוע למערכת החיסון הופך אפקטים אלו?
– סיוע כגון אנטיביוטיקה ונקומיצין (יש מאמר איפה שהוא כבר בשנת 2000 בערך, לך ותמצא לבד זה לא קשה במדליין) בהחלט יכולה לעזור, מה שמעיד
– שינוי תפישה אפשר לראות בתקציר:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25145752
– אין ספק שאין לך מושג
3. האם יש לך מחקרים טובים שמראים ששימוש בחומר באופן שתיארנו במסגרת שהסכמנו עליה עוזר לשיבושים במערכת החיסון / לשיבושים במערכת העיכול (המחקר שקישרת אליו כלל לא רלוונטי לאופן מתן החומר כפי שסקרנו בתוכנית).
– למה אני צריך להראות לך מחקרים כאלה?
– דיון מדעי צריך לעסוק בסבירות שזה יעזור. אתה רוצה דיון רגולטורי? זה משהו אחר ולא ממין העניין.
ה״סימוכין״ היחיד שאני מכיר ל-1 ו-2 מגיע ממחקרי שוליים
– עוד פעם, מה זה רלבנטי האמירה הזו "שוליים"?. מהו ניתוח הסבירות שלך?
וכמובן מהמחקר הפסול של וויקפילד.
– המחקר של וויקפילד היה טוב מאוד מבחינה מדעית ועד היום חזרו עליו כמה פעמים והרחיבו את הממצאים. לפיכך האמירה הזו רק מעידה שאתה פשוט לא מכיר את התחום. או שאולי כן ויש לך אג'נדה…
אם יש לך רפרנס למאמר מדעי תקני
– נתתי לך על קצה המזלג, מספיק בשביל להראות שהגישה שלך אינה במקומה ושבוודאי שאתה לא ניהלת דיון מדעי. הנושא עדיין חדש מדי בשביל שיצאו מאמרים מדעיים תקניים (אני מניח שעובדים על זה אבל היות וזה לא מימון כבד, זה לוקח יותר זמן). ואם משהו עובד לפני שיצא מאמר זה לא לגיטימי? לא מבוסס על כל תשתית הידע הקיימת?
– תמצא לי איזו תיאוריה פיזיולוגית בסיסית הטיפול הזה סותר. אם תביא דבר כזה, אולי אז תתחיל לנהל דיון מדעי.
/ עדות לקונצנזוס מדעי בנושא אנא הבא אותה.
– אם היה קונצנזוס זה היה משעמם אותי וממילא לא הייתי מתייחס.
אחרי שתביא משהו עבור זה, נוכל לדון ב-3, ששוב, להבהיר, המאמר שהבאת לא רלוונטי אליו (כפי שהעובדה שלייזרים משמשים ברפואה לא אומר שלייזר לעיניים מרפא סרטן).
– ממש לא נכון אתה סתם מקרקש במשחקי אמירות לוגיות. המאמר מאוד לעניין היות והוא משליך על המנגנונים ומכאן על הסבירות לשימושים שאינם בפצעים ובוודאי על כך שלא מדובר חס וחלילה באיזשהו משהו נורא ואיום עם סכנת חיים ומי יודע מה. אם אתה רוצה לדיון בדיון מדעי, תתייחס לעובדות ולסבירות הטיפול ולא להאים מישהו כבר פרסם והוכיח ברמה כזו או אחרת שזה טוב.
אתה כל הזמן מציין שעלינו ״להכיר את התחום״. עשיתי מחקר די מקיף לקראת האייטם. אני כמובן מוכן לקבל את העובדה שטעיתי / פספסתי משהו, אבל אם היה קונצנזוס מדעי בנושא 1 או 2 הייתי נתקל בו בוודאי.לסיכום – אשמח להודות שטעיתי, להתנצל, ואף להעלות אייטם תיקון, אבל כרגע אנחנו רחוקים מהנקודה הזאת שנות אור.
אנא הדגם את 1 / 2, ואת 3, /במסגרת הדיון שהסכמנו עליה/.
תודה והמשך יום נעים.-
#17 נכתב על ידי yassa לפני 9 שנים
מצויין, נראה שאנחנו מתקדמים ומרחיבים את בסיס ההסכמה ביננו. לפני שנכנס לפרטים עליהם אנחנו לא מסכימים, בוא נסכם את הפרטים שאנחנו כן מסכימים עליהם.
אם אני מבין נכון את מה שאמרת בהודעות האחרונות, נשמע שאנחנו כבר יכולים לסגור ענף אחד של הדיון הזה – האם הטיפול שסקרנו בפרק /מרפא/ אוטיזם כשלעצמו.
כפי שאני מבין את ההודעות האחרונות שלך, גם לדעתך אין ראיות טובות לסוגיה הזאת, ומי שטוען שהטיפול הזה /מרפא אוטיזם/ טועה ומטעה.מה שמשאיר את ענף הדיון הפתוח של האם הטיפול שסקרנו בפרק עוזר /לסימפטומים/ שעשויים להתלוות להפרעות על הקשת האוטיסטית, ובו נוכל להתייחס לטענות ששטחת בהודעה האחרונה שלך.
לפני שנוכל לצלול לפרטים עצמם של ההתייחסות, נצטרך להסכים על משמעות המילים "ראיות טובות" או "איכותיות". העובדה שאתה חושב שהמחקר של וויקפילד היה "טוב" לאו דווקא משנה בנוגע למחקר הספציפי עצמו (הוא בעיקר רלוונטי לענף ריפוי האוטיזם, שאנחנו עומדים לסגור), אבל היא כן מעידה שהמילים האלו אומרות דברים שונים מאוד לי ולך, והרובד הבא בדיון יוכל לעסוק בהן.
לסיכום – האם נוכל לסגור את ענף הדיון בנושא /ריפוי האוטיזם/ בהסכמה שאין ראיות שתומכות בכך שהטיפול שסקרנו /מרפא/ אוטיזם? אם כן, נוכל לסמן V על הנושא הזה, לסגור אותו ולדעת שיש לנו רובד טוב של הסכמה לבנות עליו.
סתם לדוגמה, אם בהמשך נראה שהראיות שהטיפול עוזר לבעיות עיכול, נניח, הן באותו חוזק לכך שהוא /מרפא/ אוטיזם, נוכל להסכים לפסול גם אותן, כי כבר הסכמנו שאין די ראיות טובות לריפוי.אם אתה מסכים עם סגירת ענף הריפוי בדיון, אנא אמור זאת, ונוכל להמשיך ולהתדיין על הענף שנותר פתוח. אם לא, בוא נתמקד בענף הריפוי והבנתו לפני שאנחנו מתבדרים לעוד ועוד טענות שיוציאו אותנו מהמיקוד.
תודה על ההשקעה ויומצויין (עוד מעט סופ"ש, הידד).
-
-
#18 נכתב על ידי יואב מירושלים לפני 9 שנים
מצויין, נראה שאנחנו מתקדמים ומרחיבים את בסיס ההסכמה ביננו. לפני שנכנס לפרטים עליהם אנחנו לא מסכימים, בוא נסכם את הפרטים שאנחנו כן מסכימים עליהם.
אם אני מבין נכון את מה שאמרת בהודעות האחרונות, נשמע שאנחנו כבר יכולים לסגור ענף אחד של הדיון הזה – האם הטיפול שסקרנו בפרק /מרפא/ אוטיזם כשלעצמו.
כפי שאני מבין את ההודעות האחרונות שלך, גם לדעתך אין ראיות טובות לסוגיה הזאת, ומי שטוען שהטיפול הזה /מרפא אוטיזם/ טועה ומטעה.
– אתה עדיין לא מנהל דיון מדעי. אתה עדיין ברמה של מועדון ויכוחים חובבני.
– מה בדיוק קרי ריברה טוענת, לדעתך לפחות? האם היא מדברת על אותו הדבר שאתה מעלה פה או שזה סתם איש קש לחבטות? למיטב הבנתי הטיפול שהיא מדברת עליו מורכב וכולל גם אלמנטים נוספים.
– גם אם אין עדיין ראיות ברמה שמספיקה על מנת לשכנע את מרבית החוקרים והרופאים, זה עדיין לא אומר שאין מספיק בכדי לשכנע רופאים שרכשו ניסיון בטיפול כזה (ולידיעתך – יש כבר כמה כאלו). מכל מקום absence of evidence is not evidence of absence. לפיכך יכול להיות שמי שטוען אפילו על ריפוי בהחלט יכול להיות צודק למרות שהוא יוכל להוכיח את צדקת טענותיו רק בעוד שנים רבות (עניין כלכלי ידוע – כשאין כסף יכול לקחת הרבה מאוד שנים עד שיש מחקרים שמראים את התועלת). עד עכשיו לא נתת שום יסוד לחשוב שהטיפול לא מסייע. דיון מדעי, להבדיל מקירקוש חייב להתייחס לעובדות ולסבירות התוצאות הנטענות. עד עכשיו, ככל שיש ראיות, הן מצביעות על כך שיש בכך בהחלט כדי לעזור ולא הבאת שום דבר נגד הסבירות של הטענה הזו. אף אחד לא צריך להוכיח לך שום דבר ברמה שאתה רוצה אם הוא פשוט יכול להשתמש באמצעים שעומדים לרשותו (להבדיל מתרופה שעושים עליה כסף). אם אתה טוען שזה לא עובד – תוכיח, או לפחות תראה מדוע אתה חושב שזה לא סביר על סמך מנגנונים ביולוגיים כאלה או אחרים המוכרים ומקובלים על הכל. לעמוד ולקרוא אקונומיקה! זה פשוט ילדותי.
– כללית הגישה כמו גם טכניקות הויכוח שלך מוכרות לי עד זרא מאתרי ה- anti-quack מלפני 20 שנה שם תקפו כל טכניקה שהביאה חלופה לשימוש בתרופות – דיקור סיני לבעיות נוירולוגיות שונות, טיפולים היפרבריים וסאונות אוזון לבעיות שונות כולל פצעי ונמקי סכרת – כולם דברים מקובלים היום.
– אם ההתקפה שלך היתה על קבוצה אחרת, חזקה יותר, לא הייתי טורח אפילו להתייחס. אולם היות והאוטיסטים הם אולי הקבוצה הכי מוחלשת ומוזנחת מבחינת הפער בין הצורך והמענה הרפואיים, החלטתי בכל זאת לעזות את המאמץ.
– אני חוזר עוד פעם – אתה מקשקש ולא מביא שום התייחסות מדעית אמיתית. כל מה שאתה עשית עד כה היה התפלפלות וניכר שאתה פשוט לא מבין. אולי נסכים שתלך ותלמד כמה תארים בביולוגיה לפני שאתה פותח את הפה?
מה שמשאיר את ענף הדיון הפתוח של האם הטיפול שסקרנו בפרק עוזר /לסימפטומים/ שעשויים להתלוות להפרעות על הקשת האוטיסטית, ובו נוכל להתייחס לטענות ששטחת בהודעה האחרונה שלך.
לפני שנוכל לצלול לפרטים עצמם של ההתייחסות, נצטרך להסכים על משמעות המילים "ראיות טובות" או "איכותיות". העובדה שאתה חושב שהמחקר של וויקפילד היה "טוב" לאו דווקא משנה בנוגע למחקר הספציפי עצמו (הוא בעיקר רלוונטי לענף ריפוי האוטיזם, שאנחנו עומדים לסגור), אבל היא כן מעידה שהמילים האלו אומרות דברים שונים מאוד לי ולך, והרובד הבא בדיון יוכל לעסוק בהן.
לסיכום – האם נוכל לסגור את ענף הדיון בנושא /ריפוי האוטיזם/ בהסכמה שאין ראיות שתומכות בכך שהטיפול שסקרנו /מרפא/ אוטיזם? אם כן, נוכל לסמן V על הנושא הזה, לסגור אותו ולדעת שיש לנו רובד טוב של הסכמה לבנות עליו.
סתם לדוגמה, אם בהמשך נראה שהראיות שהטיפול עוזר לבעיות עיכול, נניח, הן באותו חוזק לכך שהוא /מרפא/ אוטיזם, נוכל להסכים לפסול גם אותן, כי כבר הסכמנו שאין די ראיות טובות לריפוי.
אם אתה מסכים עם סגירת ענף הריפוי בדיון, אנא אמור זאת, ונוכל להמשיך ולהתדיין על הענף שנותר פתוח. אם לא, בוא נתמקד בענף הריפוי והבנתו לפני שאנחנו מתבדרים לעוד ועוד טענות שיוציאו אותנו מהמיקוד.
תודה על ההשקעה ויומצויין (עוד מעט סופ"ש, הידד).-
#19 נכתב על ידי yassa לפני 9 שנים
אוקיי, אז ענף הריפוי נותר פתוח, ובו נתרכז כרגע.
לפני שנוכל לצלול לדוגמאות הספציפיות והדיון העובדתי המפורט שאתה מעוניין להכנס אליו (וגם אני) חשוב מאוד שנבין מה הטענה שבדיון, וכך נדע האם הטיעונים שאנחנו מציגים מובילים אליה או לא. זאת הסיבה שאני מתעקש להתקדם שלב שלב, ולהכנס לפרטים רק אחרי שנבין באיזו מסגרת אנחנו נמצאים. האלטרנטיבה היא לפתוח במקביל אלף נתיבי דיון, ללא כל יכולת למפות את אזורי ההסכמה / אי ההסכמה, ללא כל יכולת לגרור מסקנות מנתיב אחד לשני, וללא יכולת אמיתית להתקדם.
בלי התדיינות מובנית יותר, הכלים המדעיים שנשתמש בהם בטיעונים הפרטניים עצמם לא יוכלו להביא אותנו לשום מסקנה, כי לא הצבנו מסקנה ברורה לבחון אותה. אני שותף לרצון שלך לצלול לטיעונים המדעיים הפרטניים, אבל אנחנו עדיין לא שם. מה שאתה רואה כהתפלספות מיותרת היא הדרך להבטיח שתהיה תוחלת לדיון ביננו.לדוגמה, שאלתי אותך בנושא הריפוי, וציינת ״למיטב הבנתי הטיפול שהיא מדברת עליו מורכב וכולל גם אלמנטים נוספים״. זאת תגובה מצויינת, כי היא מאפשרת לנו למסמר טוב יותר אל הקיר את הטענה שעליה אנחנו מדברים, וכך נוכל להבין האם הטענות שאנחנו שמים על השולחן רלוונטיות או לא.
אז בהתאם למה שציינת, אנחנו עכשיו יכולים להציג שאלה מדוייקת יותר:
האם יש טיפול ש/מרפא/ אוטיזם, וש/חלק מהותי ובל ינותק/ ממנו הוא הטיפול שנסקר בפרק.כך אנחנו כוללים את הגישה ההוליסטית יותר שכלולה בחלק מהטענות, אבל עדיין משאירים את ליבת הטיעון קשורה לטיפול שסקרנו בתוכנית. כי הרי אם היה ניתן לרפא אוטיזם בטיפול שכולל /או/ את מה שסקרנו /או/ (לדוגמה) שתיית תה פעמיים ביום, נראה לי שגם אתה תסכים שמכל הבחינות עדיפה צורת הטיפול השניה.
אז עכשיו, אנא, מבלי לצלול לטיעוני המשנה (שאותם עוד נפתח בהמשך ונבחן אילו ראיות אנחנו מוכנים ולא מוכנים לקבל עבורם) – האם ״יש טיפול ש/מרפא/ אוטיזם, ושחלק מהותי ובל ינותק ממנו הוא הטיפול שנסקר בפרק״ היא טענה שאתה עומד מאחוריה?
אם כן, פה נפתח את הדיון ונוכל לצלול לראיות בעד ונגד (כאשר אנחנו ממוקדים אך ורק בטענה הזאת, ולכן לא נביא טיעונים בעד או נגד להקלה סימפטומטית, לדוגמה).
אם לא, בדומה למה שציינת בהודעה הקודמת שלי, נוכל להסכים לסגור את ענף הדיון הזה מאחורינו, תוך שאנחנו יודעים שכעת יש לנו פריט מוסכם בדיון שנוכל לחזור ולפנות אליו בתור אבן ״שכבר פתרנו״ עבור טיעונים עתידיים.אני שוב מדגיש, אנא אל תצלול עדיין לטיעונים הפרטניים, בוא קודם נבין מה הטענה שבדיון, ואז נוכל לפרוט אותה. האם אתה מקבל את הטענה כפי שהצגתי אותה – ״יש טיפול ש/מרפא/ אוטיזם, ושחלק מהותי ובל ינותק ממנו הוא הטיפול שנסקר בפרק״? אם כן, מה עמדתך בנושא? אם לא, אתה מוזמן להציע טענה מדוייקת יותר לטעמך (שוב – לא טיעונים תומכים, אלא את המסגרת לשלב הזה בדיון).
(אני מתעלם מהתקיפות האישיות וההערות הצבעוניות של ההודעות שלך כי הן לא יקדמו את הדיון בשום דרך אפקטיבית. כרגע יחס הדברים הרלוונטים ללא רלוונטיים מאפשר התקדמות; אבל אם בהמשך החלק הלא רלוונטי יגבר אבקש ממך לצמצם אותו ע״מ שנוכל להתקדם באופן טוב יותר).
-
-
#20 נכתב על ידי יואב מירושלים לפני 9 שנים
ככל שהעיסוק בהתפלפלויות משעשע, ועוד נחזור אליו, זמני קצר כך שההיבטים הפרקטיים חשובים יותר. את השבועות האחרונים הקדשתי לבחינה מעשית של הסוגיה. נראה לי כי האמצעים הדלים שעומדים לרשותי מספיקים לחוות דעה כדלקמן:
בהתחשב בגילי ובמכלול האמצעים העומדים לרשותי, לא סביר שאוכל להרפא מהאוטיזם שלי ככל שהוא קיים במידה כזו או אחרת. מה לעשות, הדרישה לפרנסה קודמת. חוקנים אינם מאפשרים לערוך ביקורת קלה וברורה. להדביק את עצמי או לשרוט את עצמי כדי לעשות מערכת מבחן זה ממש לא לעניין. התפשרתי על טיפול בספריי ליבלות בגב היד, דבר המאפשר עריכת הטיפול, בדיקה ומדידה קלים ומדוייקים וכן בדיקת ההתקדמות עם הטיפול (צמצום קוטר היבלות) ובתלות במתן טיפול או מניעתו, היינו ההדירות שהינה הליבה של המדעיות. התוצאות מעידות על כך שהטיפול אכן בעל תועלת.
ידוע היטב כי יבלות נגרמות על ידי וירוסים.
ידוע גם ידוע כי לילדים אוטיסטים ישנן בעיות של תפקוד לקוי של מערכת החיסון, במיוחד בענף הטבוע (innate) בו ה-CDO בעל תפקיד. ידוע היטב כי ילדים אוטיסטים הנם בעלי מצב אינפלמטורי. ידוע היטב כי מצב אינפלמטורי משפיע לרעה על התפקוד של מערכת העצבים.
כשאני לוקח את כל הנתונים הללו בחשבון, התשובה שלי לשאלה אם לטיפול הזה יש מקום בריפוי ילדים אוטיסטים הנה בהחלט כן.
לגבי "טיפול שמרפא אוטיזם" שאתה מתייחס אליו אין לי מושג וזה אפילו לא ממש מעניין אותי. אוטיזם זו קונסטרוקציה דמיונית המבקשת להגדיר סוג של בעיות על סמך של התנהגויות שהנן לכשלעצמן תוצאות של גורמים שונים. בקיצור, זו לא הגדרה רפואית ביולוגית רצינית ויותר הגדרת פח זבל. זה יותר דומה לגישה לטפל בכאבי ראש כרוניים על ידי כדור נגד כאב ראש – לפעמים יעשה משהו ולפעמים לא, תלוי מה מקור הבעיה ובאם התרופה בכלל רלבנטית וברוב המקרים הבעיה קיימת וחוזרת (לעיתים ביתר שאת). לילדים אוטיסטים יש מגוון של בעיות רפואיות והניסיון הפרקטי מלמד כי במרבית המקרים נדרש טיפול בבעיות שונות ובדרך כל במקביל על מנת להשיג התקדמות גדולה (שיכולה להוביל לאיבוד התווית האבחנתית, כמו גם הזכויות לסיוע שזו נקודת החיתוך הפרקטית לטענת ריפוי היות ותמיד ניתן לטעון שנשאר שמץ של משהו …).
לסיכום, יש לטיפול סבירות ביולוגית וסביר שניתן להשתמש בו כחלק מהמערך הטיפולי האינדיבידואלי לריפוי ילדים אוטיסטים. באיזו מידה למי זה הכי מתאים מהן תת האוכלוסיות זה עוד דברים שיש לברר – אבל אין לי ספק, כבר בשלב מוקדם זה כי יש לכך מקום ובבוא העת טיפול זה יתפוש את מקומו כטיפול מקובל, ייקח כמה זמן שייקח (להערכתי זה יקרה בין 25 ל-30 שנה , אלא אם כן יהיו משברים כלכליים חמורים דיים שידחפו את הממסד למיצוי פתרונות). עד שכל המחקרים יבוצעו, הדרך היחידה הפתוחה בפני מי שרוצה למצות את אפשרויות הטיפול היא לערוך therapeutical trial, דבר שיש לו מסורת מכובדת ברפואה. האם אתם מתנגדים בעיקרון לדרך הרפואית הזו או שמא מטריד אותכם ששומו שמיים זה לא תמיד נעשה על ידי רופא?
לאור האמור לעיל, לא נראה לי שאנחנו בכלל עוסקים באותה המטריה – אתה מתפלפל על הגדרות וקונסטרוקציות כאלו ואחרות ואותי מעניין לטפל בהצלחה בילדים פגועים. לפחות בשלב הזה נראה לי שאתה עוסק בשאלה הלא רלבנטית של האם יש טיפול שמרפא אוטיזם ובמשמעות של טיפול או מערך טיפולי יחיד ושירפא את כולם או לפחות רובם. זו שאלה הזויה שאין לה מקום כי ברור לגמרי שיש תת קבוצות שונות, כמובן בחלקן חופפות וללא מענה לכל הבעיות רק מספר מוגבל של ילדים יכול להתקדם כפי שניתן ואף להגיע לריפוי (היינו רק אלו שהטיפולים הנבחרים המוגבלים במטיפול יחיד או מערך טיפולי מסויים ענו על הבעיות שלהם) – בסופו של יום, אם יש ילד שיושב על כרית עם 5 נעצים, לא תהיה הטבה של 50% גם אם נסיר 3 נעצים. -
- רישום לרסס תגובות
- ספק סביר – תוכנית #168 – גראס וסכיזופרניה
- ספק סביר – תוכנית #167 – ההיסטוריה של טיפולי המרה
- ספק סביר – תוכנית #166 – מחקרים בעייתיים ותקשורת מסייעת
- ספק סביר – תוכנית 165 – שחזורי פסיכולוגיה
- ספק סביר – תוכנית #164 – טיפול בשתן
- ספק סביר #162 – זיכרון ומריחואנה
- ספק סביר #161 – רצח בבנגלדש, מכות באוסטרליה, וכיף בכללי
- ספק סביר #160 – האם קאנביס ממכר, והאם משהו בכלל ממכר?
- ספק סביר – תוכנית בונוס #15 – Fucking monkeys
- ספק סביר #158 – מיתוסים על גראס, חדשות חלל ומדיניות דיווח חדשה למחקרים
שאלה לברק
האם אתה ליברטריאן?