תמיד לשאול
ספק סביר #4 – על חדשות מדע וסקפטיות, אירועים בישראל, תקשור, והגדת פסח
ספק סביר – תוכנית #4 – הוקלטה ב-03/04/2010
משתתפים: ירון אסא, ערן אבירם, אביב אור, ברק ניצן וליאורה לוי.
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00: הקדמה
01:20 – על אירועים מדעיים בארץ
1. TED מגיע לארץ – TEDxTel Aviv יתקיים ב26 באפריל, וליאורה לוי אפילו תהיה שם.
2. ערב הרצאות על מדע, מוח ורשת – קשורים ברשת, ב-21 באפריל במרכז חמד"ע בחיפה.
3. FameLab – תחרות הרצאות מדע בנות שלוש דקות (לבעלי תואר ראשון בלבד).
02:30 – חדשות המדע – בלימת יכולת ההתפשטות של וירוס השפעת.
1. צוות מדענים מאוניברסיטת Alberta הצליח להשתמש בגן מברווזים לבלימת התפשטות וירוס שפעת בין מיני חיות.
2. הרצאה מ-TED על הסכנות בוירוסים זאונותיים (שעוברים בין מינים שונים) והמחקר אודותיהם.
5:40 – חדשות המדע – מבט תלת מימדי לסופרנובה
מיומנויות העריכה שלי לא עמדו לי, והתוכנית יצאה עם טעות – אני התבלבלתי בין סופרנובות מסוג 1 לסופרנובות מסוג 2. עמכם הסליחה.
1. אסטרונומים השתמשי ב"הדי אור" ע"מ לבצע לראשונה מיפוי תלת מימדי של סופרנובה.
2. הסבר על מחזור החיים של כוכבים, וכיצד נוצרות סופרנובות.
9:30 – חדשות ספקנות – סיימון סינג
14:10 – תקשור
הערה כללית – בדומה לשבוע שעבר, למרות שבאופן כללי אנחנו מדגישים שהנאמר בתוכנית הוא רק קצה הקרחון בנושאים הנדונים, פה זה נכון שבעתיים. כמות הדוגמאות, הוריאציות, המבדקים המדעיים והקונפליקטים הקיימים סביב נושא התקשור הם אינסופיים – אנחנו מבטיחים לשוב ולבקר את הנושא בתוכניות הבאות.
1. דברים בשם אמרם: כמה מאמרים של מתקשרים על תקשור – כאן, כאן, וכאן, ורבים נוספים ניתן למצוא באתר Articles, באתר Academics (למרבה האירוניה) ובאתרים רבים נוספים.
2. מאמר של חץ בן חמו על "מדוע מדע ומיסטיקה ברוגז". יש דברים במאמר שאנחנו מסכימים איתם, ויש הרבה שלא. בשורה התחתונה לדעתנו, הנושא נבדק מדעית מכל כיוון, נמצא שהתופעה לא קיימת, ונתנו הסברים מספקים חלופיים .
3. סיכום כללי לא רע על שלל התופעות והטכניקות המשתמשות מתקשרים ומדיומים ליצור מראית עין של תופעה על טבעית..
4. פרק מפורט העוסק בתקשור מתוך הספר "עידן הבורות" המצויין בפני עצמו (כל הפרקים זמינים להורדה).
5. סיכום מצויין על קריאה קרה באתר חופש (והקישורים שהוא מוביל אליהם). כמו כן רצוי לקרוא את הערך המפורט במילון הסקפטים.
6. על הטיית אישור – ערך דל בעברית, והערך המפורט ממילון הסקפטים.
7. פירוט נוסף על השיטות של מתקשרים מפורסמים.
וקצת סרטים על הנושא:
1. קריאה קרה כל-כך גרועה (עם שפם כל-כך קריפי) שמדהים לחשוב שהבחור מוצלח מספיק ע"מ להופיע בטלוויזיה.
2. סילביה בראון – מתקשרת אמריקאית ידועה לשמצה, ברגעים מביכים במיוחד, ואתר המוקדש לעצירתה.
3. פרק מופת של סאות'פארק על ג'ון אדווארס, מתקשר אמריקני, ועל תקשור בכלל.
4. המתקשרת (או ליתר דיוק – מתעלת) JZ Knight מול קהל שבוי, בהופעה פטתית ביותר כלשעצמה.
31:30 – על הגדת פסח
1. הצעה להשתלשלות כרונולוגית של מכות מצריים.
2. יציאת מצריים בביקורת המקרא, מויקיפדיה.
3. סקירת הספר הצפון הגנטי של התנ"ך, של ישראל קנוהל, וביקורת נוספת.
בנוגע לנס השמש / נס פטימה:
1. סקירה של הסוגיה ב-Skeptoid.
2. סקירה נוספת ב-Daylight Atheism.
3. הערך – העובדתי למדי – בויקיפדיה.
44:20 – איפה טעינו
47:30 – אמת או ספק סביר
לצערנו עקב בעיה טכנית ערן לא מופיע, על אף שהוא השתתף (וטעה).
צבועים מתקשרים מידע רב בצחוק שלהם, והוא משמש בעונת הרביה. – שקר (לפחות החלק על עונת הרביה).
מדענים פתחו שיטה למעקב אקוסטי אחר הבשלה של גבינות רכות. – אמת (השיטה תוכל לשמש גם למטרה הזו)
שימוש באולטראסאונד לטיפול בסרטן הערמונית – אמת
חלקי השירים שהושמעו:
1. The Biggest Douche in the universe – מפרק בעל שם זהה בסאות' פארק.
* השימוש בשירים נעשה תוך שמירה על זכויות יוצרים.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
לבעלי iTunes: לפודאקסט הרגיל, ולגרסת ה-Enhanced.
לנגנים אחרים: לפודאקסט הרגיל, ולגרסת ה-Enhanced.
-
-
#2 נכתב על ידי ירון אסא לפני 14 שנים
1. כפי שציינו בפרק, זוהי רק נגיעה שהיא הקדמה לנושא, ובעתיד על הכוונת לבדוק את נושא התקשור על כל גווניו. שם אשמח אישית להתייעץ איתך ולשתף אותך בדיאלוג.
2. רעיון הסלט היה על מנת להעביר את התחושה שבישראל בתחום התקשור "הכל הולך" – ללא כל בקרה או פיקוח (אפילו פנימי של העוסקים במקצוע). ממה שהבנתי מקריאה במאמרים שלך שגם אתה מתרעם על המצב הזה. אני מניח שבדיוק שכפי שהומאופתים רציניים לועגים לתרופות הומאופתיות Over the counter, כך גם מתקשרים רציניים לועגים למתחילים המצחיקים האלו שציטטנו.
3. בהתחשב בכמות ההכנות הדרושות לתוכנית, ובעובדה שאנחנו כרגע עדיין בשלב ההקדמות לנושאים, אנחנו מסתמכים על מחקרים ובדיקות שנעשו באופן חוזר ונשנה ברחבי העולם, וכולם, ללא יוצא מן הכלל, מפריכים כל מקרה שנבדק. אם העדויות שאתה מציין עומדות בבחינה רציונאלית, וניתנות לשחזור באמצעי בקרה מדעיים, אשמח מאוד לשמוע עליהם.באופן כללי, לא סתם הכנסתי את המאמר שלך למקורות. אני מאמין בהחלט שיש מקום לדיאלוג ולהכיר דרכך את העולם הזה, במיוחד לאור העובדה שנראה שאתה מבין את רף הראיות שאנחנו רואים את העולם דרכו.
Having Said That, כפי שאנחנו כרגע חוטאים לנושאים המדעיים ברמת הסיקור, כך אנחנו גם חוטאים לנושאים האלו, מתוך כוונה ברורה לשוב ולבקר אותם באופן מעמיק בהמשך.ברור לי שהסיקור היה שטחי לטעמך, כפי שככהנ"א מי שמבין באסטרונומיה צחק מהסיקור של הסופר נובה, ומי שמבין במכאניקת הקוואנטים רוצה לדקור את עצמו כשהוא שומע אותי מדבר על הנושא. חשוב לזכור שבמוצהר, זה פודקאסט להיכרות עם התחום וסקירות כלליות.
-
" אני מכיר המון מתקשרים ולא ראיתי אחד שמשתמש ב"קריאה קרה" או "קריאה חמה" "
באמת? כולם? איך אתה יודע שהם (כולם עד לאחרון מסתבר) לא השתמשו בשיטות האלה? אתה חושב שעליך לא ניתן לעבוד?
"ויש מספיק עדויות על מידע שנמסר ללקוחות שאותו מתקשר לא היה אמור לדעת ואפילו לא היה למתקשר זמן לבדוק דבר כזה או אפשרות לשאוב את הפרטים."
במדע אומרים שצורת הרבים של anecdote אינה data. אפילו אם היו לך אסופה של סיפורים אמינים, יתכן שהם חלק זעיר מתוך סדרה בלתי-נגמרת של פיספוסים איומים. וכאמור, אין לך אפילו את זה בגלל הסיבות של קריאה קרה וחשיבה סלקטיבית.
ירון אני מצטער אם אני מתפרע לך בתגובות או משהו אבל זה לא צריך לעבור בלי תגובה מה שהוא כותב כאן. הצהרות לא יכולות לבוא במקום טיעונים ואנקדוטות לא יכולות לבוא במקום ראיות.
-
ובכן, לו היית הולך לקוראת בקלפים לדוגמא, היית מוצא שרוב הזמן היא כלל לא מסתכלת על הלקוח אלא לקלפים (ואגב, מה שנאמר על הקלפים אינו נכון מהבחינה הטכנית), קריאה קרה גם מצריכה תחכום וידע, דבר שאין להם, שלא לדבר על כך שיש לא מעט מתקשרים שמקבלים אנשים טלפונית או במייל והפגישות נקבעות במקרים רבים מיידית, אז איזה קריאה אפשר לעשות בדיוק במצב כזה.
אני לא אומר שאין פספוסים. יותר מכך, אני יכול לאמר בבטחון שבערך 80% מהמיסטיקנים שאני הכרתי, עדיף בכלל לא לבוא אליהם ולא לשלם להם שקל.
לדעתי וזו דעתי בלבד: כל המחקרים האלו יש בהם חורים רבים בבדיקות ולעדתי השיטות שאיתם חוקרים אותם דומים לנסיון שתיית מרק עם מזלג, אבל זה כבר נושא אחר לגמרי שאשמח בהזדמנות לפתוח אותו יחד עם מגישי התוכנית.
אגב, מישהו ממנהלי האתר מוכן להתקין תוסף פשוט המאפשר שליחת מייל כשמגיבים? אם צריך עזרה, אשמח להושיט יד.
-
#6 נכתב על ידי ירון אסא לפני 14 שנים
אכן, כאן נכנס האלמנט שברק דיבר עליו בתוכנית, ושכולנו הרחבנו עליו קצת, והוא איך אתה מגדיר "פגיעה", ומה יחס הפגיעות להחטאות.
/אני/ יכול לפתוח בקלפים, בטלפון, בלי להציץ לשניה או להקשיב ללקוח מעבר ל-4 מילים, ומתוך שיחה של רבע שעה, להוציא 5-10 פגיעות. השאלה האמיתית (או אחת מהן לפחות) הוא כמה הן מדוייקות (לדוגמה, "הנושא הכספי מטריד אותך" לא שווה ל"פוטרת לפני 4 ימים מהעבודה"), וכמה החטאות היו באותה שיחה.
עובדתית, בכל פעם שבו הנושא נבחן תחת בקרה מדעית בפרוטוקולים נאותים, ההצלחה הייתה לא יותר מסיכוים של הטלת מטבע, ולרוב הרבה פחות מכך.
בשורה התחתונה, על מנת שלא נתבדר, מבחינתי יש הר כל-כך מהותי, ענקי, בדוק ומוודא של ראיות נגד, ואין בדיל של ראיות בעד (שעומדות בקריטריונים מדעיים) שדיון על זה בלי /ראיות ממשיות, נקודתיות ואיכותיות/ הוא סתם התפלספות במשהו שכבר נסגר ונקבע.
לכן אני חוזר ואומר – אם יש /ראיות ממשיות ספציפיות ואיכותיות/ אשמח לשמוע אותן. אם לא, לדעתי אפילו בסקירה השטחית שנתנו בתוכנית עברנו על מספיק תופעות להסביר כל מקרה קיים שהגיע לתקשורת ולתודעה הציבורית.
בנוגע לתוסף – אטפל בזה היום.
-
"ובכן, לו היית הולך לקוראת בקלפים לדוגמא…"
אני קורא בקלפים (או הייתי בכל מקרה). במקרה את התחום הזה ראיתי מבפנים והבנתי שהוא עובד יופי בדיוק על בסיס המנגנונים הפסיכולוגיים הידועים.
מה שאתה כותב על קריאה קרה מדגימה שאתה -בהנחה שאתה ישר ואני משתדל להניח את זה בדיון- פשוט לא מבין איך זה עובד. אפשר לבצע קריאה קרה בלי שום הכנה ובלי שום ידיעה שאתה אפילו עושה את זה.
מה שאתה כותב מדגים נפלא אחת לאחת את הליקויים בתפיסה של המאמינים במיסטיקה.
דבר ראשון, הם כולם מודים שיש נוכלים והוזים, אבל נראה שהם חושבים שהנוכלים הם מיסטיקנים גרועים, ושאנשים יוצאים מהם מאוד מאוכזבים. זה הגיוני שהמאמינים חושבים ככה בגלל שהבסיס העיקרי לאמונה במיסטיקה הוא החוויות החיוביות של לקוחות. מה שלא נראה שאתה מפנים הוא שהנוכלים הם מיסטיקנים מצוינים. הלקוחות שלהם מרוצים מאוד, וזו הסיבה שיש כל-כך הרבה כאלה. כתבת בעצמך שיש עליה בשימוש במיסטיקנים (אני לא בטוח שזה נכון אבל נניח). זה הרי לא היה קורה אם 80% מהמיסטיקנים היו נוכלים גרועים או סתם חסרי כישורים.
הדבר השני הוא החשיבה הנאיבית ש-"עלי אי-אפשר לעבוד". אתה חוזר על זה שוב ושוב בהצהרות חסרות כיסוי:
"אני מכיר המון מתקשרים ולא ראיתי אחד שמשתמש בקריאה קרה או קריאה חמה"
"קריאה קרה גם מצריכה תחכום וידע, דבר שאין להם"
"שלא לדבר על כך שיש לא מעט מתקשרים שמקבלים אנשים טלפונית או במייל והפגישות נקבעות במקרים רבים מיידית, אז איזה קריאה אפשר לעשות בדיוק במצב כזה"
אין בן-אדם שלא ניתן לעבוד עליו והכי קל זה לעבוד על בן-אדם שחושב שלא ניתן לעבוד עליו. למה מה שאתה אומר דומה, לאותו אחד שהולך להופעה של קוסם ובגלל שהוא לא מצליח להבין איך הוא יכול היה להוציא את הארנב מהכובע באופן טבעי הוא מסיק שהארנב בוודאי נוצר בתוך הכובע באופן על-טבעי.
-
-
#8 נכתב על ידי ירון אסא לפני 14 שנים
-
-
-
כרגיל (טוב, אני משוחד) אח'לה תכנית….
עזבו אתכם מכל הענן מסביב. לעקור את מוץ מן התבן וזהו! אגב, חורים או לא חורים (בינתיים אני רואה הרבה יותר חורים לוגיים בהנחה שיש מתקשרים לגיטימיים, מאשר בבדיקות), יש בדיקה אחת אולטימטיבית שיכולה באמת לשים לזה סוף. אני מוכן להוסיף גם ממה שאין לי, אבל אין שום צורך בכך. יש פרס של מליון דולר למי שיוכיח את כוחותיו המוזכרים באופן מדעי. לא צריך מליון דולר? בסדר. רק בשביל לסיים את הויכוח – שווה לגשת ולבקש את המליון הזה… אני, אישית, חושב שבאמת לא צריך. אם מישהו היה מצליח להוכיח באופן מדעי ובהגיון קר ופשוט שאפשר לתקשר אם כוחות על טבעיים, הוא כבר היה הופך את המדע על פיו יותר ממה שעשה זאת אלברט איינשטיין…. אבל בואו נסתפק במליון הדולר של ראנדי…. אני סבור שזו יכולה להיות התחלה טובה…
אגב, אני דווקא אהבתי את הסלט שעשיתם, עם שתי הסתייגויות (באחת מהן אני בהחלט מסכים עם האדון הנחמד):
1. לדעתי, אין שום טעם בלערבב תקשור עם BS אחר…. יש מספיק פותחים בקפה, בקלפים, בכפות ידיים, בכוכבים ובמה שלא תרצו, שאינם טוענים לתקשור…. ואיתם יש לנהל את הדיון בנפרד, בכדי למצוא ולעקור את השגיאה הלוגית שלהם… היא לא בהכרח אותה השגיאה הלוגית של מתקשרים. למתקשרים לא חסרות שגיאות לוגיות משל עצמם ואין צורך לערבב את השניים יחד (אגב, הגיע הזמן לתרגם ללשון הקודש את רשימת השגיאות הלוגיות הנפוצות. לא?, אני מוכן לעזור…)
2. מהסלט ההומוריסטי שעשיתם שם, השתמע, כאילו שאול ובעלת האוב הם המאורע העתיק ביותר של תקשור…. ובכן, תקשור ואחיזה בכוחות מיסטיים, הם עתיקים ממש כמו התרבות האנושית עצמה… למעשה, האמונה בכוחות מיסטיים (בהיעדר הסברים אחרים באותה עת) היא אחד הכוחות המניעים החזקים ביותר של התרבות משחר היווצרה. גם היום, משמשת האמונה בעל טבעי, מנגנון תרבותי המאפשר לכידות ללא הבנה מדוקדקת של הפרטים. היום, רב הידע המדעי יותר מבעבר, אך הרוב המכריע של האנשים, עדיין צריך את האמונה בכדי להתמודד עם הלא ידוע. מישהו אמר פעם שדת היא האופיום של ההמונים??? (למי שלא זוכר את הפרטים, זה היה קארל מרכס). זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לשאוף לדעת יותר או לא צריכים לעקור את הטענה שיש מדע מאחורי מה שאיננו מדע. נהפוך הוא. זה רק מחזק את הצורך בשני אלה. אבל את המקום של האמונה, עלינו לשמור, היות וזהו מקור שלא צריך לחפוף למדע ולידע ובכ"ז לשמור עלינו לבל נלך לאיבוד בנבכי הנסתר. אני סבור שזהו המקום בו היהדות והקבלה (שידעה היטב להבחין בין מיסטיקה לידע) תרמו יותר לנושא מאשר מקורות אחרים, אבל זו רק דעתי שלי…-
רונן, משהו קטן: אלו בדיוק האנשים שאיתם לא כדאי לחקור את הנושא כי הם מעדיפים להתעלם מעניין התקשור אבל אם "תלחץ אותם לקיר" קצת, תראה שהם יודו שהם מתקשרים, רק שיש להם איזה "אישו" עם מי שהם תקשרו ולכן הם מעדיפים ללכת בשיטת ה"בת יענה", כאילו הם אינם מתקשרים.
את הדברים אני כותב לך מהכרות עם כמה וכמה כאלו, ודווקא עם כאלו אם מישהו היה שואל אותי אם ללכת אליהם, הייתי ממליץ שלא.-
קצת בילבלת אותי כאן… אתה כן רוצה סלט ומישמָש בין תקשור, פתיחה ב… ושאר כוחות מיסטיים אלומים, או שאתה רוצה לעשות את זה מסודר אחד אחד… (לי אין בעיה עקרונית, לא עם זה ולא עם זה, אבל בבקשה תחליט כי יש לפודקאסט הזה גם מאזינים אחרים שעלולים להתבלבל עוד יותר ממני מהזיגזג הזה)… מה שבטוח, אתה יכול לישון בשקט… אני לא מתכוון ללכת אל אף פותחת בקלפים שלא מוכנה להודות שהיא מתקשרת…. וגם לא אל כל שאר האחרים! אני ספקן מאמין (כן. יש גם כאלה). אני אדם מאמין שלא צריך שום גורם מתווך בינו ובין נשוא אמונתו. אמונתי שלי מספיק חזקה בכוחות עצמי, כך שלא אצטרך אף אחד שיתקשר עבורי, יפתח לי בזה או בהוא… בהיותי אדם מאמין בלב שלם ובכוחותיו שלו עצמו, אני גם מאמין ביכולותיי התבוניות לזהות כשל לוגי כשאני ניצב מול אחד כזה (והאמן לי, ניצבתי בפני מספיק כאלה בחיי הקצרים עלי אדמות)… אני יודע מה אני יודע ואני יודע שאני זקוק לאמונתי בכדי להתמודד עם מה שאינני יודע.
אבל בו נעזוב את כל הגינונים המוכרים וניגש לעניין (אבל בבקשה, לעניין – את התשובות הכל כך שגרתיות שקראתי כאן עד עכשיו אני כבר יודע לדקלם גם מתוך Waking Dream). בוא נברר שתי סוגיות:
1. האם אינך סבור, שאם היה ממש בכל הכוחות הללו, הקי שאותו הממש המוכח מדעית, היה הופך את המדע על פיו בכמה מגניטודות יותר ממה שעשו זאת אלברט איינשטיין ואייזיק ניטון יחדיו?
2. אין לך מה לעשות עם מליון דולר? יש מי שמוכן (שמו ג'יימס רנדי) לשלם מליון דולר (והוא כבר הפקיד אותם בקרן נאמנות – הוא לא יכול לחזור בו!) לראשון שיוכיח בסטנדרטים מדעיים טהורים, שיש לו יכולות מן העל טבעי (כמו למשל, תקשור). אתה מוכן לעמוד בבדיקה כזאת (ולקבל מליון דולר אם תעבור אותה), או לא?-
אוקיי רונן, אני אנסה לעשות סדר:
בניגוד למקובל לחשוב, יש כמה "אסכולות" של פתיחה בקלפים, אני אתן 2 דוגמאות עיקרות:
1. קבוצה א' אלו הם הפותחים בקלפים ממה שאני קורא By the book, הווה אומר: אתה עושה "פתיחה", יוצאים קלפים מסויימים, כל קלף מציין משהו מסויים ואיגוד אותם דברים נותן איזה "מסר" כלשהו. ישנם כל מיני קלפים,כל מיני פתיחות וכל מיני פירושים, אבל העקרון במאקרו הוא אותו עקרון.
2. קבוצה ב' הם אלו שפותחים אבל הם בעצם מתקשרים והקלפים בשבילם הם לא יותר מאשר בטחון עצמי, ושם לעיתים קרובות יוצאים מסרים מדוייקים שלאו דווקא קשורים למה שהקלפים הציגו, סתם דוגמא: "יש לך ילדה שיוצאת עם מישהו שיזיק לה והיא נאיבית מדי". האם המסר הזה מופיע בקלף או איגוד הקלפים שנפתחו? לא. הקלפים שימשו כ"כיסוי" לתקשור שנמסר לך. מדוע הדברים לא נמסרו לך בלי צורך בקלפים? כי המתקשר פחדן ולא סומך על יכולת התקשור שלו בגרוש.לגבי נקודותיך:
1. אני סבור שהמדע היה בהחלט מתקדם עם זה, איכשהו, אבל אני גם סבור שישנם כמה בעיות ב-2 הצדדים בגישה ובשיטה לחקור ופירטתי על כך בתגובה כאן על משהו אחר.
2. על JREF כתבתי בבלוג שלי ואתה מוזמן לקרוא שם את הדברים.
-
-
-
-
-
דייוויד רוהל הציע לאחרונה כרונולוגיה מתוקנת, שמתארכת את יציאת מצריים לתקופת המעבר השנייה, ולפיכך מתאפשר לאיפוור להתייחס למאורע, אך הכרונולוגיה של רוהל נדחית על הסף על ידי רוב הרשויות הארכאולוגיות [4]. יותר מכך, גם הקישור של איפוור עם יציאת מצרים נדחה בכללותו על ידי אגיפטולוגים רבים, שאם בכלל מפרשים את יציאת מצרים כאירוע היסטורי, משייכים אותו לתקופה מאוחרת יותר, תקופת שלטונו של רעמסס השני (ראו: יציאת מצרים בביקורת המקרא). יש שפירשו את ההתיחסויות של היצירה לאסונות בצורה שונה, כמתייחסים להתפרצות של הר הגעש סנטוריני, אשר לפי וולקנולוגים התרחשה בסביבות 1600 לפנה"ס.
עם זאת, ההתייחסויות ליציאת מצרים ולסנטוריני מניחות שהיצירה מתעדת מאורע היסטורי, עובדה הנתונה לוויכוח בקרב אגיפטולוגים [5]. לאחרונה קיבלה היצירה פרשנות כיצירה בלתי היסטורית ביסודה, העוסקת בנושא העל-זמני של "סדר אל מול תוהו". על פי צורת קריאה זו, התיאורים של נהרות דם ומרידות עבדים באיפוור יכולים להוות תיאור כללי של קינה על כך ש"העולם התהפך" ולא דיווח על אירוע היסטורי מסוים.
לפי הקריאה שלי(ממקור זה ומקורות אחרים), כל חיבור שהוצא עד עכשיו בין הגירסה התנכית לבין היסטוריה מיצרית הוא ספקולטבי בלבד. ובמילה "מאשש" אני משתמש לרוב בשביל לדבר על ממצאים שנוספים ובאים לחזק או לבסס היפוטזה, בעוד שבלינק ששלחת רוב הדברים המובאים הם ההיפוטזות עצמם שיש להם עוד צורך רב בממצאים מאששים.
תודה על ההקשבה והתגובה
ברק -
-
אני חושב שזה די ברור שעם עברי היה במצרים, "עפירו" ו"חבירו" מזכירים מאוד את המילה "עברים".
חוץ מזה, מקור לשם "יעקב" ראה כאן (http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10526).
יש לי את ויקיפדיה כרפרנס ויש לי את זליקובסקי ואחרים שהציעו כבר כרונולוגיה אחרת של הפרעונים, אני יודע שמרבית החוקרים לא מקבלים את הכרונולוגיה שלו, אבל הי! אנחנו ספקנים.
-
אני חושב שזה די ברור שעם עברי היה במצרים, "עפירו" ו"חבירו" מזכירים מאוד את המילה "עברים".
בין עם היה עם עברי/ שמי/ יהודי(כל אחד שונה) כלשהו במצרים באיזשהי תקופה אינה קשורה למה שאני דיברתי עליו.
כל שאמרתי הוא, שאין שום עדות היסטורית לקבוצה גדולה של יהודים שחיו כעבדים במצרים בתקופה בה נבנו הפרמידות. ואף ישנם ממצאים שהאנשים אשר עמלו על הפרמידות זכו ליחס מועדף.ומכיוון שאנו ספקנים אנחנו יכולים לראות (לדעתי כמובן) מה בעצם קורה עם אנשים כמו זליקובסקי(סתם כי כתבת את השם שלו). מתחילים עם הצורך להצדיק את התנך כמקור היסטורי מדוייק , או לחולפין הנחת היסוד שהוא כזה. ואז מתחילים להסתכל אחורה בשביל למצוא כל מיני חיבורים. וכשאתה מחפש התאמה במאגר נתונים עצום אתה וודאי תמצא אותה. אני רואה כאן בעיקר apophenia .
נדבר בהמשך. יהיה מעניין. יהיה מגניב. יהיה סמבה.
-
זה אולי די ברור אם הגעת עם המסקנה הזו מהבית. זה תלאי שבנוי על תלאי שבנוי על תלאי ובסוף אין לך את סיפור יציאת מצרים אלא איזה מין סיפור אחר שאולי בדוחק ניתן לראותו כמקור לסיפור יציאת מצרים. אולי.
בקשר ליעקב, זה מקור אכן. אבל אותו אחד שקראו לו במאמר בשם זה (לא נראה לי שבתעודות המקוריות שמו היה כתוב באותיות עבריות לכן יש מקום לגמישות מסוימת) לא מתאים בדיוק לסיפור של יעקב המקראי.
ויקיפדיה זה רפרנס בעיתי כי בויקי עצמה כפי שראינו כתוב כמה פעמים "[דרוש מקור]". בקשר לזליקובסקי, איני יודע מי זה זליקובסקי. האם התכוונת במקרה לעמנואל וילקובסקי? אם כן, וזה מי שאתה סומך עליו, מצבך בכי רע. מדובר באיש שלא רק הזיז את כל ההיסטוריה מאות שנים ממקומה המקובל (עברו עשורים מאז עשה זאת, ואף-אחד לא מתייחס היום לתיארוכים היצירתיים שלו), אלא החליט משום מה שכל ניסי התנ"ך השונים הם תוצאה של מעבר ונוס ליד כדוה"א בדרך ממקורו בתוך יופיטר למסלולו הנוכחי. הבעיה היא כמובן שההסברים המלומדים של וילקובסקי לא מתיישבים עם הצורה בה פועל כוח המשיכה, שונוס לא עשוי מהחומרים המתאימים לגוף שמקורו ביופיטר, ושאין שום דרך ידוע בה יכול גוף פלנטרי סלעי גדול כמעט כמו כדוה"א להיפלט מליבתו של ענק הגז יופיטר לעשות סיבוב של מאות שנים באזור כדוה"א ושם לגרום לכמה מאורעות חריגים, ואז להתייצב לבסוף במסלול הקפה סביב השמש בקירוב טוב באותו המישור כמו שאר כוכבי הלכת. זה לא עובד ככה.
להיות ספקן לא אומר שצריך לצדד תמיד בדעת המיעוט. להיות ספקן אומר שצריך לדרוש ראיות. המדע זה לא תוכנית כבקשתך או כהמצאתך.
-
א. רפרנס במשמעות של מקום להתחיל ממנו עיון ודיון.
ב. לא אמרתי שיעקב־הר הוא יעקב אבינו אלא זו עדות לכך שהשם יעקב הופיע במצרים, מה הפרשנות? אולי זה צאצא של יעקב שנקרא על שמו ואפשר גם להיפך.
ג. תודה על תיקון השם, אכן וליקובסקי, הוא אכן הזיז את התיארוך במאות שנים (כ-500 שנה) לאחור. ויש לו ראיות תומכות מסויימות. כן, הרוב לא מקבל את ראיותיו ואת מסקנותיו.
ד. אני לא אומר שאני מסכים עם כל מה שהוא אמר (במיוחד העניין של נוגה) אבל הרעיונות ודרך החשיבה שלו מרתקת עד מאוד!
ה. להיות ספקן אומר לא לקבל את דעת הרוב כי זו דעת הרוב. וכן חייבים ראיות. למשל אני גם מסתפק לגבי "ההתחממות הגלובלית", ככה אני.-
ב. אולי ואולי ואולי. ואולי לא. אם קישרת למאמר של הצד שלך וכל מה שיש לך זה אולי ואולי ואולי ותלאי על תלאי על תלאי זה אומר דרשני.
ג. וילקובסקי הוא מה שנקרא בלשון פשוטה crank. אני בטוח שהרעיונות שלו הם קריאה מאוד מגניבה בספרים הפופולאריים שהוא כתב, אבל השאלה היא מה הערך המחקרי שלהם. התשובה היא שהערך הוא 0 וזו הסיבה שהוא כתב ספרים פופולאריים במקום לפרסם בספרות המחקרית. ישראל פינקלשטיין ואדם זרטל גם כן מתווכחים בנושא של ראשית ישראל, אבל שניהם חוקרים שפירסמו בספרות המחקרית ונסמכים גם על פרסומים מחקריים של אחרים. אין דין אופוזיציה בקהילה המחקרית כדין crank כמו וילקובסקי או פון-דניקן.
ד. אבל כל מה שהוא אמר מתגבש לכדי תמונה אחידה. התאוריות של וילקובסקי אמורות להתאים האחת לשניה. הוא מזיז את התאריכים כדי שהיפותזה האסטרונומית שלו תסתדר.
ה. צריך בסיס ראייתי מוצק כדי להעדיף על הקונצנזוס המדעי היפתזה של crank שכותב ספרים פופולאריים. מאחר וכל הכתוב בספרים פופולאריים לא עבר ביקורת עמיתים כדאי להיות מגובה בידע אחר המאשש אותו.
-
ב. אריכיאולוגיה והיסטוריה של העת העתיקה היא ממש לא מדע מדויק. אף אחד לא יכול לדעת בודאות מה היה בעבר האנושי שהוא לא חווה באופן ישיר. בסה"כ ניסיתי להראות שהשם "יעקב" מופיע כבר בזמן המצרים, לא יותר. לא מוצא בעיניך הפירוש – תבחר אחר.
ג. קראנק ז"א מסובב? שרוט? מישהו הזכיר חוקר אחר דייויד רוהל עם תיארוך דומה. גם הוא קראנק? בחיי שאין לי דרך לשפוט, אני לא אגיפטולוג.
חוץ מזה, הגאונות שלו היתה לאסוף סיפורים ומיתוסים מעמים שונים, למצוא המשותף בסיפור ובזמן ולנסות לחשוף את הגרעין ההיסטורי סביבו נבנו האגדות והמיתוסים.
ד. נו, ואז. תחליף את האירוע הקטסטרופי שהוא הציע באירוע קטסטרופי סביר קצת יותר כמו פגיעת מטאור או התפרצות הר געש.
ה. נכון בעיקרון, אבל כבר תומס קון האיר את עינינו שתפיסת עולם לא משתנה גם כאשר מצטברות ראיות רבות נגדה והמהפכה מגיעה אחרי זמן. וליקובסקי הוא מחוץ לפרדיגמה. אם זאת, אני לא אומר שהוא בטח צודק. אני לא מספיק יודע כדי להחליט.
-
ב. לא הכל צריך להיות קשור להכל. השם שמישהו תרגם לאותיות עבריות כ-"יעקב-הר" יכול להיות סתם אחד מיני שמות רבים. ואני מזכיר שיש גמישות לא מבוטלת כמשתרגמים שם משפה לשפה. להלכה יתכן שהשם בכלל לא באמת דומה ל-"יעקב".
ג. קראנק זה סתם מישהו "מסובב" כדבריך. כאן המקום להזכיר שוילקובסקי בכלל לא היה ארכיאולוג או היסטוריון. זה לא "עוד חוקר" כי וילקובסקי הוא לא חוקר. הוא סתם אחד שכתב ספרים. רוהל זה עניין קצת אחר. הסתכלתי והוא כנראה כן איגיפטולוג, אבל צריך להראות את כל התמונה:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_%28Rohl%29#Reception
לא אני ולא אתה איגיפטולוגים אני מניח ולא אנחנו נשפוט בסופו של דבר את תקפות ההיפותזה של רוהל. אז השאלה היא אם אתה צריך לקבל תזה של חוקר אחד בודד שנדחית ע"י הממסד כולו רק כי היא נראית לך סקסית או כי היא מתאימה לאמונות שלך?
ד. כלומר אסונות כבקשתך?
ה. קארל סייגן האיר את עינינו שזה שעל גאונים רבים צחקו לא אומר שכל מי שצחקו עליו הוא גאון. צחקו על האחים רייט, אבל גם על בוזו הליצן. וילקובסקי מת כבר עשורים. מהבחינה המחקרית התזות שלו מתות באותה המידה.
-
אני לא יודע אם שמעת על "תקופת החושך ביוון", (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%A8_%D7%91%D7%99%D7%95%D7%95%D7%9F) אבל אחרי שקראתי בשבת את הספר "תקופות בתוהו" שנית, נראה לי שוליקובסקי הוא לא סתם מסובב.
-
-
אגב, ניתן לקרוא את הכרך הראשון של תקופות בתוהו של עמנואל וליקובסקי גם כקובץ PDF.
http://www.daat.ac.il/daat/vl/tohen.asp?id=454כן, הוא לא היה היסטוריון או ארכיאולוג (אלא פסיכולוג) בהכשרתו ואולי זה הסיבה שהוא העיז לצאת נגד הכרונולוגיה המקובלת. בכתיבת ספריו הוא נעזר בהיסטוריונים וארכיאולוגים אליהם שלח מכתבים וכן בקריאה של ספרי עיון שנכתבו בידי היסטוריונים וארכיאולוגים מקצועיים.
חבל שאף אחד לא מנסה לעדכן את הספרים שיצאו לפני כ-50 שנה (!), בטוח שבפועל התגלו תגליות נוספות שאולי יכולות לאושש או להפריך את הרעיונות שלו.
-
זה צריך להגיד לך משהו שמי שמשקדמים היום את וליקבסקי זה אתרי יהדות עם נטיה להחזרה בתשובה (כן, אני יודע ש-"דעת" הוא "כאילו" אקדמי אבל איכשהו תמיד אני נתקל בו כמקור של מחזירים בתשובה).
זה נכון שוליקובסקי הטריד חוקרים בשאלות, וטרח להבין סלקטיבית את התשובות. הוא גם פנה לאסטרופיסיקאים בשאלות. זה לא הופך את היפותזת ונוס שלו לסבירה. הסיבה שהוא יצא נגד הכרונולוגיה היתה שהיו לו היפותזות סקסיות והוא לא נתן למשהו מיגע כמו העובדות לעמוד בדרכו יותר מדי. הרעיונות שלו הלכו לפח. אתה אולי מסמפט אותם אבל הם עדיין בפח. קהילת המחקר לא צריכה להשקיע את מירב מרצה בבחינה נוספת של רעיונות איזוטריים בני עשרות שנים רק בגלל שמי שהמציא אותם כתב כמה ספרים שמכרו לא רע.
-
-
-
-
-
-
תנסה גם את המאמר הבא "יציאת מצרים: מקבילות מצריות": (http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10906&kwd=6156), פשוט נהדר.
ועוד מאמרים מאתגרים בקישורים החיצוניים של הערך "ייאת מצרים בביקורת המקרא":
(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90#.D7.A7.D7.99.D7.A9.D7.95.D7.A8.D7.99.D7.9D_.D7.97.D7.99.D7.A6.D7.95.D7.A0.D7.99.D7.99.D7.9D)
-
-
-
תוכנית מרתקת.
רק הערה כללית על "כוחות האופל" ביהדות, למען הדיוק: אחד העקרונות המנחים בתפיסת העולם היהודית הוא קדושת החיים, וקדושה וחילול קודש (להבדיל מטומאה וטהרה) הם מושגים התלויים בפעולת האדם- ביכולתו של אדם לקדש שם שמיים ולחלל אותו. (בגדול מאוד… קצר המקום וכו')
טומאה וטהרה הם אכן מושגים מיסטיים. הם עניין שאנחנו יכולים להשפיע עליו באופן חיצוני (למשל, טמאי מתים יכלו לטהר את עצמם בתהליך של טקס פרה אדומה) אך אין לו שום נגיעה בעניין. הטומאה והטהרה נקבעות לחלוטין בהחלטה אלוקית. דוגמא נוספת לכך היא הצרעת המתוארת בתורה- נגע שפוגע באדם בעקבות כשל מוסרי במצוות שבין אדם לחברו. האוטוריטה שבסמכותה לקבוע האם הצרעת נרפאת או נמשכת הוא הכהן הגדול- נתון נוסף שמצביע על כך שמדובר בתחום שאין לו נגיעה ישירה עם העולם הבחירי.
כבר בתורה עצמה (ולא רק בהמשך הדורות) מוזכר המוות כאבי אבות הטומאה- וממנו נובעות כל הטומאות, הגשמית והרוחנית.
הרמב"ם (נהגה בהברה מלעילית, אגב, להבדיל מהרמב"ן שנהגה במלרע, כדי לא לבלבל ביניהם בדיבור) הוא דעת יחיד (אדירה ומשפיעה במידה שלא תתואר, ובלכ זאת דעת יחיד) בתוך עולם ההגות והפילוסופיה היהודית ואכן הגותו מאופיינת בגישה רציונאליסטית מאוד. למרות זאת, זרמים והוגים רבים שלא נופלים ממנו בחשיבותם מודעים לקיומם המתמיד של מערך כוחות שנעים בעולם, חלקם כוחות של טהרה (נבואה, רוח הקודש וכד') וחלקם של טומאה (מנחש, מעלה באוב, ידעוני וכד'). הרמב"ם לשיטתו מבהיר בדרך כלל שמדובר בשרלטנים, אך הוגים אחרים אומרים במפורש שאלו אנשים העוסקים בכוחות הטומאה- שכאמור, קשורים במוות, ומכאן שורש ההתנגדות של התורה אליהם. (זה עצמו קשור בעובדה שהמוות עצמו הוא עיוות שהושרש בקיום העולם ולא היה קיים בעולם במתכונותו המקורית, כפי שניתן לראות בסיפור אדם וחווה המקראי) מי שמעוניין להרחיב בנושא, אני ממליץ בחום על אתרו של ניר מנוסי- ובו מספר מאמרים מאלפים בתחומים הללו: http://www.massculture.co.il/Niel-Manussi.aspלגבי הדיון על יציאת מצריים, המכות וכו', אני לוקח את ההערה שנאמרה (לא זיהיתי מי זה) שאומרת שקודם כל התנ"ך הוא לא ספר הסטוריה, אלא ספר של התגלות ה' בעולם. יציאת מצריים היא אכן אירוע קשה להוכחה, אך עובדתית מדובר בסיפור שכל אדם מישראל מכיר במשך דורות, ויותר מכך, ההגדה והסיפור לא השתנו באופן משמעותי במשך דורות גם בגלויות השונות. בספר הכוזרי מסביר ר' יהודה הלוי למלך כוזר הבדל מרכזי בין האירועים המכוננים בפולקלור של האומה הישראלית לבין האירועים המחוללים שהביאו להקמת הדתות האחרות (לדוגמא- ישו הולך על מי הכנרת) והוא שלניסים ביציאת מצריים נחשף עם שלם במקביל ולא אדם אחד או שניים.
אפשר לדון נקודתית על כל טענה, אך בסופו של דבר חשוב להבין שמדובר באירוע המחולל של יצירת עם ישראל במתכונתו כעם. החג הזה נחוג כחג האמונה והגאולה בו הוציא ריבון העולם עם שלם מעבדות והפך אותו לעם הנבחר. זו עיקר המשמעות שלו, ובאמת, כל הנתונים האחרים בסיפור תפלים יחסית לנקודה הזאת, והיא שופכת עליהם ועל כל הסיפור אור אחר לחלוטין.
עשיתם לי חשק אדיר לדיון איכותי ועל כך תודתי נתונה לכם! תחזקנה ידיכם! -
#38 נכתב על ידי נישה לפני 14 שנים
-
מעיר בקטנה שהמונח "מיתולוגיה" לא ממש הולם את ההסטוריה של עם ישראל- כפי שהוא לא הולם מבחינת המשמעות המילולית שלו אף אחת מהדתות המונותאיסטיות, בעיקר לאור העובדה שאמונתן של הדתות הגדולות (ובייחוד היהדות) אינה מבוססת בעיקר על מיתוסים אלא על עובדות ועל קיום דתי מעשי מאוד בדמותה של ההלכה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94המונח משמש לעיתים רחוקות בלבד- ובעיקר על נושאים שהם בגדר מיתוס- דוגמת אגדות מסויימות בתלמוד ובקבלה, ופחות כדי לתאר את סיפור היווסדו ההסטורי של עם.
-
#40 נכתב על ידי ירון אסא לפני 14 שנים
אני חולק עליך בנקודה הזאת – באמונה היהודית היו כמה מיתוסים – "אירועים מכוננים" – שמהותיים לזהות של העם היהודי גם ברמת המנהגים וגם ברמת הדת.
ברית בין הבתרים, יציאת מצריים, מעמד הר סיני, עקידת יצחק, המבול ונוח, לוט וסדום, וכו'.
ברור לי שמתוך הקבוצה הדתית עצמה לא מתייחסים לאירועים אלו כאל "מיתולוגיה", כפי שמישהו ביוון העתיקה לא היה מתייחס לסיפורים שם כאל "מיתולוגיה", או כפי שנוצרי לא מתייחס לסעודה האחרונה כמיתולוגיה. אבל במבט על מפוכח, מה ההבדת בין יציאת מצרים והמבול לבין סיפורי הטיטאנים של יצירת העולם או סיפור חייו של בודהה עד הגעתו לנירוואנה?
האמת היא שמכל אלו לפחות לסיפור של בודהה יש אימותים היסטוריים צולבים, אז אם כבר הייתי אומר ששם לא מדובר במיתולוגיה.
כפי שההבדל בין כת לדת הוא גודל, השפעה ומוסדיות, כך גם (לדעתי) ההבדל בין מיתולוגיה לבין דת הוא קוהרנטיות, זמן, ואמונתו האישית של החוקר.
-
-
-
-
מכיר, אכן תיאוריה הזויה במדעים הפלנטריים של היום, לפני 50 שנה – לא כ"כ הזוי.
בהקשר הארכיאולוגי – מצאתי פורום ארכיאולוגיה של תפוז שיש בו גם ארכיאולוגים מקצועיים (לפי טענתם לפחות), לא נראה שמישהו לוקח שם ברצינות את התיארוך של ליקובסקי. והם גם מציגים ראיות נגדו.
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1943&MessageId=117456484 -
-
אני לא חושב שאתה צודק הפעם.
דווקא הגישה של מערכת פלנטרית דינמית ומלאה התנגשויות (לפחות בתחילתה) היא הגישה המקובלת היום. יתר על-כן, היום אנחנו יודעים שפלנטות ושמשות פעילות גם בתחום החשמלי והמגנטי ולא רק בתחום הכבידתי.
חוץ מזה, הוא ניסה גם להסביר את נדידת היבשות בעזרת ההסבר שלו. בשנות ה-50 לא היה עדיין ידוע כוח מספיק חזק להניע את קליפת כדוה"א. והתיאוריה התקבלה רק בשנות ה-60 בצורה של טקטוניקת הלוחות.
-
-
-
-
-
- רישום לרסס תגובות
לגבי הקטע של התקשור, אני חייב לציין שאני מאוכזב. לקחתם כל מיני טקסטים ועשיתם סלט שלם ובנוסף לקחתם איזה תוכן פרסומי של איזה "מתקשרת" כדי להסביר את עולם התקשור, והטקסט פשוט שטותי לחלוטין.
אם מישהו מכם היה קצת מתאמץ ואולי היה באמת הולך למתקשר טוב, סביר להניח שאולי דעתכם היתה מעט שונה. אני מכיר המון מתקשרים ולא ראיתי אחד שמשתמש ב"קריאה קרה" או "קריאה חמה", ויש מספיק עדויות על מידע שנמסר ללקוחות שאותו מתקשר לא היה אמור לדעת ואפילו לא היה למתקשר זמן לבדוק דבר כזה או אפשרות לשאוב את הפרטים.
אני בהחלט יכול להבין ספקנים, אבל אני מצפה שאם מישהו מעלה את הנושא, שיבדוק יותר לעומק. אני אישית אשמח לעזור בדבר כזה ולתקן מספר דברים שנאמרו שם (כולל החלק של היהדות שהוא לא ממש מדויק).