תמיד לשאול
ספק סביר #61 – חלקיק חדש, מזון מחודש וקנוניות ישנות
ספק סביר – תוכנית #61 – הוקלטה ב-04/06/2011
משתתפים: ליאורה לוי , ברק ניצן, ערן אבירם, אביב אור, וירון אסא
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
00:40 – חלקיק חדש שלא אמור להתקיים.
1. אחד הדיווחים הראשונים לאפשרות לחלקיק חדש.
2. שיאם של הדיווחים האופטימיים – נראה שיש דברים בגו.
3. ואחרי העלאת התוכנית – בדיקות בגלאי השני לא גילו כל עדות לחלקיק חדש. אכן, אכזבה רבתי.
12:25 – מזון מהונדס גנטית.
1. הסרטון המדובר – Double Dipping Danger.
3. קצת על מזון מהונדס גנטית מ-Young Australian Skeptics.
31:10 – ארגון הבריאות העולמי מכריז – פלאפונים עשויים לגרום לסרטן (כמו קפה, נגרות, בנזין, וחיים באופן כללי)
1. הצהרת פאנל המומחים של ארגון הבריאות העולמי (זהירות, pdf).
2. ניתוח ההצהרה מהבלוג של רועי צזנה.
3. משרד הבריאות רץ לגבש הנחיות לצמצום השימוש בעקבות ההצהרה.
5. מהתוכניות האחרונות שעסקנו בהם בפלאפונים וקרינה – תוכנית #48, תוכנית #49, תוכנית #59.
42:00 – חשיפת פרוייקט מטוסי הריגול oxcart בתחילת המלחמה הקרה.
1. על התרסקות המטוס, והפרוייקט בכלל, מ-National Geographic.
2. ספריית המסמכים האינסופית של ה-CIA על הפרוייקט.
3. על מטוס ה-A12.
53:00 – ספק סביר
והפעם: רבנים! מי מהשמות הבאים הם רבנים אמיתיים?
1. מהרי"ץ – כבר בילדותו הראה ניצני תבונה ודעת מופלאים, מהירות תפיסה, חדות בלימודיו וכוח זיכרון מופלא.
2. ראב"ד – ראש ישיבה בעיר פוסקייר שבחבל פרובנס. פרשן תלמוד מקובל שכונה בעל ההשגות.
3. האמרה"ל – עניו ושפל, מכבד כל אדם. לפרנסתו היה צורף, אך בשנת 30 עבר לכתיבת ספרי תורה ומגילות.
הצטרפו אלינו ושמעו על מדעי המשפט בערב ספקנים בפאב, ב-29.6 בפאב גורדו שבחוף גורדון.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
-
-
אריאל,
אני לא יודע למה אתה חושב שעלית פה על איזה אמת מביכה. כן, כל גישה מבוססת על הנחות מקדימות – גם הגישה המדעית. השאיפה היא שהנחות אילו יהיו טבעיות ופשוטות ככל האפשר (התער של אוקם).
למשל, אני לא יודע למה אתה חושב ש-"העולם הוא סיבתי" זאת אמונה תפלה וחסרת צידוק. אני דווקא מוצא אותה מאוד הגיונית כהנחת פתיחה לבניית מודל פיזיקאלי של העולם.
מעבר לכך, זאת לא הנחה מוחלטת כי נעשים נסיונות להסביר תצפיות על פי מודלים שלא כוללים סיבתיות ואם נסיונות אילו יצליחו מעל לכל ספק, אזי המדע יקבל שהסיבתיות אינה הנחת יסוד נכונה, כמה מוזר שזה נשמע. אפשר לקרוא על זה כאן:
http://www.skeptics.org.il/blog/האם-העתיד-משפיע-על-ההווה-כמה-מילים-על-סיבתיותבא נציג למשל הנחת יסוד של תפיסת עולם דתית:
חוק מס' 1: יש בורא כל יכול שהוא מעל החומר והזמן
חוק מס' 2: אל תשאל שאלות על חוק מס' 1
אם נסית לרמוז שהנחות אילו הן חסרת צידוק באותה מידה שהנחות היסוד של המדע הן חסרות צידוק אז אני חולק עליך בגלל שהנחות היסוד של המדע הן פשוטות לאין שיעור.יצאה לי תגובה ארוכה אז במשפט אחד על מקרוביוטיקה: זאת פילסופיה יותר מהכל ולטענות לריפוי אין בסיס מדעי. תקרא על זה בויקיפדיה (באנגלית) ותבין לבד.
-
שלום שלומיקס, לא בא להתחיל מלחמת חפירות אבל,
אני לא חושב שאני הראשון שעולה עליהן, פשוט הדיון בין ברק לשאר החברים הבליט יפה את העובדה שכל תפיסות העולם השונות מבוססות על אמונה בהנחות יסוד חסרות ביסוס. היתרון של תפיסת העולם המדעית היא, כפי שציינת יפה, שהיא מיסדה את הביקורת העצמית בתוכה כך שניתן לגלות סתירה בין המסקנות של הנחות היסוד השונות וכך לתקן את הנחות היסוד, אבל את הנחות היסוד הראשוניות ביותר, יש עולם מחוץ לתודעתי ואני יכול לחקור ולגלות עליו אמיתות – לא נראה לי שניתן לבחון ע"י המדע עצמו.
ספקנות אמיתית לגמרי (שהיא אגנוסטיקה מלאה) לא מתאימה לנו בני אדם, אנחנו רוצים לפעול בעולם ואי אפשר לפעול בלי שמאמינים בהנחות יסוד מסוימות.
לגבי מדד הפשטות של הנחות היסוד, אני מסכים ולא מסכים איתך. אפשר להמציא בקלות הנחות יסוד פשוטות יותר אך חשובה לנו מכך היא יכולת הניבוי של הנחות היסוד שבחרנו.
נ"ב, משעשע מאוד, בקישור שהוספת הגיב אחד אריאל והתלונן על חוסר יכולתו לקבל את איבוד האמונה בסיבתיות, זה היה אני.
לגבי המקרוביוטיקה, כבר קראתי וחקרתי. חשבתי שזה יכול להית מעניין לשתף את השאר בעניין.
-
אריאל, בהתחלה חשבתי ש"הבור החלקלק" שכתבת עליו נכתב בהומור. לצערי עם ההודעה השנייה הבנתי שלא כך הוא.
אם אתה מכיר קצת לוגיקה או מתמטיקה, אתה חייב לדעת שבבסיס כל מערכת חוקים עומדות אקסיומות. אלה הן אותן הנחות יסוד שאתה רואה כ"תפלות וחסרות צידוק". אני לא יודע מאיפה שלפת "תפלות" ומה אתה מתכוון בזה, אבל הן חסרות צידוק מכיוון שהן אקסיומות, אז בהגדרה לא ניתן להצדיק אותן.
זה לא שהגישה המדעית עומדת על כרעי תרנגולת בגלל הנחות כמו "העולם קיים" – זה פשוט הכרח שיהיו אקסיומות כאלה או אחרות עבור כל מערכת, כי האפשרות האחרת היא טיעון מעגלי, ואני מקווה שזה לא הכיוון שאתה חושב שהוא נכון.מן הסתם המדע, שעוסק בחקר והבנת העולם, מניח שיש עולם! אחרת לא היה מדע!
אם אתה רוצה לטעון שהעולם לא קיים, לא ניתן להבנה וכדומה אז:
א- אתה עוסק בפילוסופיה .
ב- נטל ההוכחה הוא עליך.כמו שאתה כותב, זה נכון לגבי כל השקפת עולם. בקריאה שלישית של הפוסט שלך אולי הטעות שלך היא המחשבה שהמדע טוען שאין לו אקסיומות, שהכל בר הוכחה או הפרכה? כי זה לא המצב.
-
-
-
-
מגיע ח"ח לברק פעמיים:
1. הוא לא השתכנע מהסיפור על החלקיק החדש כל עוד הניסוי לא שוחזר במעבדה אחרת / בסטניג אחר, בזמן שירון די כיבה את הרדאר הספקני וקפץ על המציאה.
2. הוא הכיר בכך שהודעת ארגון הבריאות העולמי היא עליית מדרגה, בזמן שירון (שוב, לא אישי) גיחך על המהלך כאומר – אני יודע מה נכון וארגון הבריאות העולמי יכול לקפוץ עד מחר.
אם מחזיקים בתפיסת עולם קונסיסטנטית אז אי-אפשר לעשות איפה ואיפה, כלומר אי-אפשר להחליט שהודעת ארגון הבריאות העולמי בטלה בשישים ובמקרה אחר, למשל שהתחממות גלובלית מקורה בפעילות אנושית, להגיד שהמסקנה של ה-IPCC קובעת את הקונצנזוס המדעי. בקיצור, צריך לדעת לקבל אינדקציות שונות בלי ביאס של דיעה קדומה.-
#8 נכתב על ידי ירון אסא לפני 12 שנים
אני עדיין עומד מאחורי העמדה שהבעתי, שהיא מכילה יותר ניואנסים מכך שהיא מגוחכת.
ציינתי ש:
א. המטעמים שהתקשורת עשתה מההצהרה מגוחכים ולא קשורים בכלל לתוכן שלה
ב. כל השלכה לוגית שעושים מההצהרה הזאת על פלאפונים סלולארים, צריך לעשות אותה גם על קפה (כדוגמה), כי גם הוא נמצא בדיוק באותה הקבוצה.אני לא אומר שההצהרה /לא נכונה/ או /חסרת משמעות/, או שהם לא מבינים מהעבודה שלהם. אבל אם מסתכלים על התוכן שלה, היא רחוקה שנות אור מההצהרה על ההתחממות הגלובאלית, שהייתה חד משמעית בחדות שלה, ובייחוס חלק ניכר מהאחריות לפעילויות אנושיות.
ההחלטה בטלה בשישים – לא כי זאת דעתי, אלא כי זה תוכן ההצהרה – הוא לא מציין קשר סיבתי, ושוב אני מדגיש, שם את הקרינה הסלולארית באותה הקבוצה עם קפאין. במובן הזה אפילו לא הלכתי למקום שברק כן ציין – שהרבה ניתוחים מציינים שזאת החלטה "מוזרה", אלא נשארתי היטב במה ההחלטה בפועל אומרת.
בנוגע לחלקיק אכן, I'm a total sucker for new and shiny things, באופן לא ספקני או שקול במיוחד.
-
-
#10 נכתב על ידי ירון אסא לפני 12 שנים
אני שוב אחדד – הנקודה שלי היא לא ש"אין משהו מאחורי ההמולה", אלא התייחסות ספציפית לתוכן העובדתי של ההודעה, שהמשמעות שלו קטנה מאוד (מאוד).
אחת הסיבות שאני אומר שמשמעות התוכן קטנה מאוד (אני משתמש בה כי לדעתי יש לה אפקט הסברתי מקסימאלי) היא שעובדתית ההחלטה הכניסה את הקרינה הסלולארית לקבוצה זהה לקפאין (יש אפילו שיאמרו שבתוך הקבוצה היא במדרג נמוך מקפאין, כי היא רק עכשיו נכנסה לשם).
האם היה נכון להגיב בחריפות יתר לסכנה לסרטן מקפה? אם התשובה היא לא, אז התשובה גם אמורה להיות לא לגבי הסכנה לסרטן מקרינה סלולארית.
לדעתי התשובה היא לא, אבל כמובן שאם אנחנו מסכימים על העובדות, מפה והלאה זה עניין של דעה
-
-
-
-
#11 נכתב על ידי יהודה לפני 12 שנים
בקשר ל-gmo.
כשעושים הכלאות בין זנים שונים, למשל תפוז וקלמנטינה ונוצר פרי שיכול להעמיד צאצאים פוריים לרוב הוא לא יהיה רעיל. כי הם בעצם אותה משפחה אז הגנים יחסית דומים והסברה שלא יווצר חלבון רעיל מההכלאה הזו הוא מאוד נמוך.
האישור של הfda הוא "מקוצר" כי הם בודקים שינויים ביחס לדברים שכבר אושרו למאכל והם לא באמת צריכים (או רוצים) לבדוק הכל מחדש כל הזמן.
בעיה מרכזית בפטנטים היא שלחקלאים אסור לשמור זרעים ולזרוע אותם מחדש, אלא לקנות מחדש את הזרעים.
וסתם קטע שאותי שעשע הוא ששדות סמוכים לשדות gmo (וחייבים להודיע שאתה מגדל gmo) נחשבים גם כשדות כאלו. זה בתורו דופק הרבה חקלאים שמתנגדים ל-gmo וסוגר להם שווקים שהיו פתוחים בפניהם בעבר.-
יהודה מציין בעיה קשה מאוד עם גידולים מוגני פטנטים.
קודם כל חברות זרעים (כדוגמת Dupont, יצרנית הצבע) הינדסו זרעים שלא אמורים לאפשר זריעה מחודשת- יעני, צמחים מזורזים. בנוסף, בארה"ב היא חקלאי צריך *להוכיח* שהוא לא השתמש בזרעים המוגנים בפטנט בשדה שלו- כלומר אם יש לך 10,000 שיבולי חיטה, צריך להראות שאף אחת מהן לא "גנובה" – שזה מטורף!ממליץ לראות את הסרט Food Inc.
-
-
#13 נכתב על ידי יהודה לפני 12 שנים
בקשר ל-gmo.
כשעושים הכלאות בין זנים שונים, למשל תפוז וקלמנטינה ונוצר פרי שיכול להעמיד צאצאים פוריים לרוב הוא לא יהיה רעיל. כי הם בעצם אותה משפחה אז הגנים יחסית דומים והסברה שלא יווצר חלבון רעיל מההכלאה הזו הוא מאוד נמוך.
האישור של הfda הוא "מקוצר" כי הם בודקים שינויים ביחס לדברים שכבר אושרו למאכל והם לא באמת צריכים (או רוצים) לבדוק הכל מחדש כל הזמן.
בעיה מרכזית בפטנטים היא שלחקלאים אסור לשמור זרעים ולזרוע אותם מחדש, אלא לקנות מחדש את הזרעים. -
- רישום לרסס תגובות
ערב טוב, כתמיד נהניתי מאוד מהתוכנית.
רציתי להעיר, הדיון שלכם על תקפות המודל הסטנדרטי ועל תקפות המדע בכלל חשף אמיתה מביכה ומעט מעיקה: כל תפיסת העולם המדעית (וכן כל תפיסת עולם אחרת) והספקנית מבוססת על אמונות תפלות וחסרות צידוק. למשל שקיים עולם בחוץ, ש העולם הוא סיבתי, שהחושים והניסיון מעידים עליו, שהוא בכלל ניתן לחקירה ועוד ועוד.
מעניין אותי לדעת היאך תצליחו לצאת מהבור החלקלק הזה.
חוץ מזה, אשמח אם תוכלו לדבר בפרק כלשהו על מיקרוביוטיקה, שיטת תזונה המתיימרת לרפא מחלות.
תודה.