תמיד לשאול
ספק סביר #70 – מים במאדים, רפואה מדאיגה, מחקר מזוייף, ועוד
ספק סביר – תוכנית #70 – הוקלטה ב-06/08/2011
משתתפים: ברק ניצן, ליאורה לוי וירון אסא
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
00:45 – מעקב אחר RNA בתאים חיים.
06:10 – חדשות עגומות על מצב הרפואה הציבורית.
1. הכתבה על אדזרט ארנסט שסוקרת את הפרישה המוקדמת שלו.
2. סיקור ההתבטאויות של ארנסט כנגד עמדת הנסיך צ'ארלס בנושא רפואה אלטרנטיבית.
15:45 – קונספירציות אמת אחרת
20:50 – מטיף רואה את סוף העולם. He's just saying
26:15 – אפשרות למים נוזליים במאדים
36:15 – מחקר מזוייף על קשר בין דפדפנים לאינטילגנציה
(אפילו אנחנו מוקלטים בתוכנית #69 כמצטטים את המחקר)
2. ניתוח התרמית.
3. הסבר התרמית – מהאתר המזוייף עצמו.
4. הכתבות השגויות ב-TheMarker, מאקו, ונראה ש-YNet מחקה את הכתבה המקורית.
5. סקירת התרמית ב-Ynet וב-TheMarker.
51:00 – מכונת הזהב המודרנית (הופכת עוגיות לגרפן)
1. תיאור התהליך.
2. דיברנו על גרפין בתוכנית 30.
52:50 – איפה טעינו
56:30 – ספק סביר
והפעם: שינה בציפורים.
1. החלקים הפעילים במוח של ציפורי שיר בזמן שינה, זהים לחלקים הפעילים בזמן שירה.
2. למרות שלציפורים אין קליפת מוח, יש להן מחזור שינה כמו של יונקים.
3. למור מעופף משמיע קול שנשמע כנפיחה כשהוא מעופף לו.
אל תשכחו – ביום רביעי, ה-17.8 – ספקנים בפאב תל אביב: אמונה במופלא, תשלום במזומן, עם ד"ר גיא וינר.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
-
-
#2 נכתב על ידי ירון אסא לפני 12 שנים
שלום ניב,
אני /מאוד/ מעריך את היכולת שלך להתייחס לתוכן הדברים ולבחון אותם באופן מנותק וענייני; במיוחד לאור הסגנון המשוחרר והבוטה לפרקים שלנו, וספציפית של האייטם (כפי שציינת).
בלי קשר לעובדה שאני חולק על חלק מהדעות והניתוחים המובעים ב"אמת אחרת", אני לוקח את האופן שבו הגבת כדוגמה אישית עבורי, וביטוי לאיך שלדעתי צריך להתנהל בדיון, גם אם אני מצליח לנהוג כך רק בחלק מהזמן.
בשורה התחתונה – מסיר את הכובע בפניך.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
ברק, זכותך לצחוק על הנושא, וכבר ברור לי באיזו רוח תכתב הביקורת הזו. אני דווקא חושב שמדובר בנושא מרתק, ויותר מכך אני נתקל בכל יום שעובר ביותר ויותר עדויות המראות כי הטכנולוגיה אכן מתפתחת בקצב מסחרר שרק הולך ומואץ משנה לשנה, ולאילו כיוונים אנו שועטים:
http://it.themarker.com/tmit/article/16557
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=716&MessageId=152178724&r=1
תראה מה קורה היום, באיזה קצב מתפתחים הדברים, ונסה רק לדמיין איפה נהיה בעוד 30 שנים מהיום. נסה לחשוב אקספוננציאלית, ולא ליניארית.
שב וכתוב כבר את הפוסט הארור.
(אני מחכה)
-
נפלאות קטיף הדובדבנים.
אני ממליץ לכל חובבי קורצוויל לקחת בחשבון שהם לא היחידים שיודעים איך עובד גידול מעריכי. קורצוויל הוא לא היחיד בעולם שעשה תואר במדעים. גם רבים מהמסתייגים יודעים איך לחשוב "לא לינארית" ובכל זאת מתמידים במריים. אולי כדאי שתשקלו את ההסתייגויות ברצינות ולא מתוך הנחה שהצד השני "לא מבין" את האמת הגדולה שלכם, ותסתכלו לא רק על מה שמתאים לתחזיות שלכם.
-
אני מוצא את זה בלתי אפשרי להגיב לקורצוויל. הבחור פשוט כתב/כותב יותר מדי. זה מזכיר לי את מכון דיסקברי והאסטרטגיה הנבזית שלהם להתיש יריבים:
לך ביקורת? כבר ענו עליה במאמר שנכתב ב2002. אה, המאמר לא עונה לך עליה? הספר מ2005 עונה עליה. גם הוא לא עונה עליה? סדרת המאמרים הזאת שפורסמה משנת 1999 עד שנת 2008 עונה בדיוק על הקושיה שלך.
קורצוויל ומעריציו עושים דבר דומה וזה מחרפן אותי.
-
במקום לצעוק לא לא לא, תן גם איזה נימוק רציני.
אחת התחזיות המרכזיות של קורצוויל היא שתוך 25 שנים לכל היותר למחשב תהיה רמת חשיבה/אינטיליגנציה שהיא לפחות זהה לזו של בני אדם.
על פי קצב ההתפתחות הטכנולוגית שאנו חווים כיום, וכל הדברים המשוכללים שכבר היום זמינים לנו ונחשבו רק לא מזמן למדע בדיוני, התחזית הזו נראית לי מאוד הגיונית וראלית.
מתי לדעתכם הדבר הזה כן יקרה?
-
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/2010/01/kurzweils-2009-predictions/
כמובן שקורצוויל כבר הגיב באריכות לטענה הזו, כמו שהוא מגיב באריכות לכל טענה, ועידו (אתולוגיקה) התיחס לזה.
-
הפוסט המקורי עוסק ב-7 מתוך 108 תחזיות וזה ממש מעט. התגובה של קורצוויל בקצרה:
Of these 108 predictions, 89 were entirely correct by the end of 2009, additional 13 were what I would call “essentially correct”, another 3 are partially correct, 2 look like they are about 10 years off, and 1, which was tongue in cheek anyway, was just wrong.אם קורצוויל צודק בסיווג שלו יש כאן משהו חזק מבחינה מדעית. המחזור של תצפית-תיאוריה-תחזית מאפשר לנו לנפות תיאוריות בלתי מבוססות, ועל פניו הלך לו קלף.
*אבל* ברור שהוא לא סיווג בצורה אובייקטיבית את התחזיות שלו עצמו.
האם מישהו יודע על סיווג בלתי תלוי של התחזיות שאפשר להסתמך עליו? צריך לסקור את העניין בתוכנית.
לדעתי זאת הדרך המרכזית שאפשר לבחון את הרצינות של התנועה הזו מבחינה ספקנית.-
הטקסט עוסק ב-7 מתוך 108 התחזיות ה-"קרובות" של קורצוויל מהספר הישן שלו משנות ה-90. התחזיות הקרובות אמורות להיות המדויקות ביותר, ואם כבר כאן מתחילים לזייף יש לשער שהתחזיות הרחוקות יותר (הבנויות על סמך ההנחה שהתחזיות הקרובות יתקיימו) יתקיימו בשיעור נמוך יותר. יש לזכור שעתידנים הם מצוינים בחיזוי טכנולוגי של 5 שנים קדימה, כי בד"כ מה שיצא לשוק במחיר שווה לכל נפש בעוד 5 שנים כבר קיים במעבדות כאב טיפוס. גם 10 שנים וקצת יותר זה בתחום האפשר. המגמות הטכנולוגיות של מזעור ושיפור השבבים ידועות לכולנו. ההשלכות שלהן 3 עשורים קדימה (היום כבר שני עשורים) זה כבר סיפור אחר.
איננו יודעים מה קורצוויל סופר כ-108 התחזיות שלו. האם הספר מכיל רשימה בת 108 סעיפים? סביר להניח שלא. האם כל התחזיות מעניינות או רלוונטיות? אולי חלקן טריוויאליות ומקובלות על כלל העתידנים (אני מזכיר שמדובר כאן בתחזיות טווח קרוב).
-
-
-
נראה לי שברור לכולנו שתגובות הן לא הדרך היעילה לנהל את הדיון הזה, שאכן עלול ליפול מהר לסוג של קרב צעקות.
התעכבנו בכתיבת הסקירה המעמיקה של הסינגולריות, וכנראה שנתעכב קצת גם בהמשך. אנחנו מתנצלים, אבל זאת משימה רצינית, כבדה ולא כיפית, ואנחנו עסוקים מעבר למה שציפינו.ספציפית בנוגע לאמירה שלך על "רמת חשיבה / אינטיליגנציה" – נראה לי שהדבר היחיד שאנחנו רואים מסביבנו הוא גידול בכוח המחשוב של מחשבים (לגביו אין וויכוח אמיתי).
מה שניסינו להכנס אליו במעט בפרק הוא שאין באמת הגדרה מוסכמת, טובה, עקבית ופרודקטיבית ל"אינטיליגנציה", ומה שנראה כקונצנזוס בין העוסקים בתחום הוא שגידול בכוח המחשוב עצמו, לא יוביל ליצירת התנהגויות שהיינו מכנים אינטיליגנטיות (גם בלי הגדרה).הקונצנזוס היום הוא שנגיע ונעבור את הרף של כוח החישוב והעיבוד האנושי, בלי שום עליה או פיתוח של אינטיליגנציה מלאכותית.
הרי בטיעון שציינת אפשר להשתמש ע"מ להצדיק כל פריצת דרך. לדוגמה – ע"פ קצב ההתפתחות הטכנולוגית שאנחנו חווים כיום וכו' וכו', היתוך קר אמור להצליח ב-25 שנה הקרובות.
אולי זה בלתי אפשרי? אולי הנתיב הטכנולוגי שאנחנו רצים בו הוא "העץ הלא נכון" ע"מ להגיע לשם?
והיתוך קר עוד לפחות מוגדר היטב יחסית להתנהגות אינטיליגנטית.-
היי ירון. כמובן שלא מדובר רק על הגידול המעריכי המוכר לכולנו של עוצמת המחשוב, אלא גם על ההתקדמות הגדולה שחלה בתחום חקר המוח בשנים האחרונות. מומחים בתחום טוענים שכיום בכל מספר חודשים אנו למדים על המוח יותר מכל מה שלמדנו עליו בכל מאה הקודמת, רק שתבין את הקצב.
נוצרו כלים חדשים שעוזרים לנו לנתח ולפענח במהירות הרבה יותר גבוהה את מה שקורה במוח ולהבין כיצד הוא פועל, עוצמת המחשבים מאפשרת לנו סוף סוף לבנות סימולציות של חתיכות מוח שלמות, ולפי מה שאני קורא הסימולציות האלו עובדות טוב מאוד ונותנות (בלי שכוונו לכך מראש) תוצאות קרובות מאוד למה שרואים במעבדות מחקר.
תוסיף לזה את ההתקדמות המהירה בתחום פיענוח הגנום, כולל החלקים שאחראים על בניית המוח.
כפי שאני רואה זאת, המוח שלנו הוא הוכחה חותכת לכך שהדבר כן אפשרי, אין במוח קסמים.
לגבי מבחן אינטיליגנציה: אני חושב שכאשר מחשב יצליח לעבור מבחן IQ ולהוציא בו תוצאה זהה לזו שמוציא אדם ממוצע (או גבוהה יותר) וכאשר תוכל לנהל שיחה מעמיקה וארוכה עם מחשב/אדם מעבר למחיצה בלי יכולת להבדיל בינהם, אז כבר לא יהיה לאף אחד ספק שהגענו לנקודה המדוברת ולא יהיה שום צורך בהגדררות "מדוייקות".
זיהוי פנים אוטומטי במצלמות, מחשבים שנוהגים במכוניות ומטיסים מטוסים, מחשבים שמנצחים את אלופי כל הזמנים במשחק ידע טלוויזיוני, היכולת להבדיל בין תמונה של כלב וחתול, ודוגמאות רבות נוספות. כל אלו הם חלקים נוספים בפאזל הגדול הזה שנקרא "אינטיליגנציה" שרק עד לא מזמן טענו שמחשבים לעולם לא יצליחו לבצע אותם, והנה היום כולם כבר מתייחסים לזה כמובן מאליו.
כשאני מחבר את כל הדברים יחד, דיי ברור לי שאנו רחוקים רק כמה עשורים בודדים מביצוע המשימה.
-
באנלוגיה למה שאמרת:
כמובן שלא מדובר רק על הגידול המעריכי ביכולת חישובי הפיסיקה והסימולציות, אלא גם על ההתקדמות הגדולה שחלה בהבנת הפיסיקה האלמנטרית והתופעות הקוואנטיות בשנים האחרונות.
בכל שנה, כמות המחקרים המתפרסמים בתחומים אלו יותר ממכפילה את כמות המחקרים בכל השנים שלפני כן! זה קצב אפילו גבוה יותר מקצב הפרסומים והמחקרים בתחום המוח.תוסיף לזה את ההתקדמות בפענוח האופן שבו קווארקים וכוחות אלקטרומגנטיים משפיעים על הלחצים הפיסיקליים והתרמודינאמיקה של נוזלים.
כפי שאני רואה את זה, העובדה שבשמשות מתרחש היתוך הוא הוכחה חותכת לכך שהדבר אפשרי. אין בשמש קסמים, ואם היא עושה את זה, אין סיבה שלא נוכל לשחזר את התופעה באופן נשלט, במדיומים הנדסיים סטנדרטיים.לגבי מבחנים שיוכיחו שבקופסא כלשהי מתרחש היתוך קר. אני חושב שכשמכונת היתוך קר תוציא טמפרטורה זהה לזו של מנוע קיטור, כבר לא יהיה ספק שאנחנו מייצרים יותר אנרגיה משנכנסת למערכת, ואין צורך בהגדרות מדוייקות.
קורות פלדה חזקות במיוחד, יכולת לנצל גרפן להולכה תרמית מושלמת, היכולת לשלוט במצבים קוואנטים של אלקטרונים בגביש, כל אלו הם חלקים נוספים בפאזל הגדול שנקרא "היתוך קר", שרק עד לא מזמן טענו שהנדסת חומרים לא תוכל להפיק, והנה היום כולנו מתייחסים אליהם כמובן מאליו.
כשאני מחבר את כל הדברים יחד, די ברור לי שאנו רחוקים רק כמה עשורים בודדים מביצוע המשימה.
בכל פיסקה השתדלתי לשחזר את הטעויות הלוגיות והנחות הבסיס השגויות בדוגמאות המקוריות שציינת.
ספציפית האופן שבו לדעתך מחשב שמנהל שפה קולחת הוא מחשב בעל אינטיליגציה מלאכותית לדעתי חושף הרבה על הפגמים בטיעון.
נגיד את זה ככה, אין לי ספק שנוכל לנהל שיחה קולחת עם מחשב בעוד 30 שנה. יחד עם זאת, יש לי ספק רב שהמחשב הזה יהיה בעל מחשבה עצמאית ואינטיליגנציה מלאכותית, באופן שבו קורצוויל מתאר אותה (יחד עם כל הסתירות והבעיות.
-
-
-
1. אם למרות כל מה שאמרת זה לא נראה לי הגיוני וריאלי, למה זה הופך אותי? לטועה? על בסיס טיעונים דומים למה שאמרת כאן טענו בשנות ה80 כולנו ננוע במכוניות מעופפות בשנת 2000. נחש מה…
2. למה אני מתבקש מלכתחילה לספק תחזית מנוגדת? למה לא לומר, כמו כל אדם שמכיר בכך שהוא לא נביא ויודע ששוק הטכנולוגיה נע ונד בחוסר עקביות, שאני לא יודע מתי הדבר הזה כן יקרה?
-
אני בסך הכל אמרתי את דעתי, אני לא אחראי על מה שנראה או לא נראה לך הגיוני וראלי.
התחזית מדברת על התפתחות טכנולוגית של תחום המיחשוב (קשור בצורה ברורה גם לחקר המוח והנדסה גנטית) מכוניות מעופפות ומטוסים שטסים במהירות האור לא קשורים לעניין. בניגוד לדבריך יש עקביות רבה גם בהתפתחות המעריכית של עוצמת המחשבים, גם בתחום המיזעור של מעגלים חשמליים, ובמקביל ישנה גם התקדמות עקבית בתחום חקר המוח ותחומים מקבילים נוספים הקשורים לביולוגיה.
קיימות מגמות ברורות של התפתחות, לי הדבר מאוד ברור, אני רואה עדויות לכך בכל יום שעובר. אין לי ספק שהתחזיות המדוברות יתרחשו ולכל המאוחר בתוך 30 שנה.
זכותך וזכות חבריך לחשוב אחרת, אני אמרתי את דעתי ואני לא נסוג ממנה.
-
-
נראה לי שכולנו יכולים להסכים שתגובות הן מדיום פגום לניהול דיון מעמיק.
לדעתי, לפחות כמו שהטיעונים הסינגולריים מנוסחים לרוב, יש בהם פערים בלוגיקה שניתן להאיר עליהם באמצעות אנלוגיות (דוגמת אנלוגיית ההיתוך הקר שניסיתי להעביר).
זה כמובן /לא טיעון נגד/, אלא רק חושף חלק מהבעיות בטיעונים בעד.
לדעתי במקביל לזה יש טיעוני נגד, בחלקם נגענו, בחלקם לא, וכך או כך חובת ההוכחה היא על הטוענים טענות פוזיטיביות, והטענות לא עומדות במבחן לוגיקה נוקשה.כך או כך, לא נראה לי שיש טעם לנהל את הדיון הזה בתגובות. אני מקווה שבאמת בהמשך נתפנה קצת ונעלה סקירה מסודרת ומעמיקה, וניתן הזדמנות למי שרוצה לכתוב סקירה מסודרת ומעמיקה מהכיוון השני.
אחרת זה סתם יתדרדר לחילופי משפטים וטענות מיידיות – זה לא עוזר לאף צד.
[עריכה: אבל בכל מקרה, תודה לכל המשתתפים בדיון – קלטתי שלא אמרתי את זה]
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
#35 נכתב על ידי shlomix לפני 12 שנים
אם להגיב לגופו של עניין אני חושב שפספסתם באייטם הזה בכמה היבטים:
1. יש הגיון מסוים בכך שממשלה תחליט *להגיב* לאירועים בהתאם למצב הפוליטי. יש לנו מספיק קצוות למשוך בהם וזה לא דורש תיאום בין הרבה גורמים. באמת אחרת זה לא בדיוק מה שנטען אבל זה מספיק קרוב כדי לעשות את הרעיון הכללי לסביר. יש באתר הזה דברים הרבה פחות מבוססים שאפשר לתת כדוגמא.
2. התגובה המנומסת של מנהל האתר הוכיחה שהוא לא אס-הול (אני עדיין מתרשם שהוא לא מחפש את האמת אלא אימות לתפיסת העולם שלו).
3. אני לא חושב כמו ברק שיש טעם להגיב באתר כדי לתת קונטרה ספקנית. מי שנכנס לאתר הזה מחפש משהו מסויים ולהתחיל להתווכח איתם שם שקול מבחינתי לכניסה לבית כנסת כדי להתווכח על קיומו של אלוהים. זה לא המקום וגם רוב האנשים לא ישנו בפסיק את דעתם.
2.
-
-
-
שני בלוגרים מכובדים מעלים תהיות בנוגע להסלמה בדרום,
בדיוק כמו התהיות שעלו באתר "אמת אחרת":עידן לנדאו:
http://idanlandau.com/2011/08/22/conspiracy-in-the-south/יוסי גורביץ' (עיתונאי מוערך):
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2564 -
-
ויותר כיף וקל אפילו מזה – סרטונים של חתולים באינטרנט 🙂
יש אפילו כאלו עם רלוונטיות מדעית:
http://www.guardian.co.uk/science/video/2007/dec/12/mouse -
אם כבר חתולים באינטרנט:
http://www.youtube.com/watch?v=9upTLWRZTfw
(אזהרה: משרד הבבונים הגבריים מזהיר כי פמיניסטיות עלולות לא לאהוב את תוכן הוידאו) -
- רישום לרסס תגובות
שלום למערכת "ספק סביר".
תודה על האייטם שהקדשתם לאתר "אמת אחרת".
אחרי ששמעתי את הפודקאסט שלכם, בוטה ככל שיהיה, החלטתי בצעד נדיר למחוק את הידיעה המדוברת מהאתר וזאת כי יש הרבה אמת במה שאמרתם.
למרות שאני בהחלט מאמין שיש ביכולתה של ממשלה או גוף מספיק חזק שאולי עומד מאחורי הממשלה ליצור מצגי שווא, הכוללים גם פיגועי טרור או מלחמות מתוזמרים במטרה להסית את דעת הציבור לכיוון מסויים, אין שום הוכחה לכך במקרה הספציפי הזה.
עשיתם שירות טוב גם לי וגם לגולשים באתר שהקמתי.
הזכרתם לנו שהמטרה איננה התנגדות לשם ההתנגדות אלא חתירה לאמת, כזו המבוססת על ראיות.
בימים אלו של "ספק התעוררות / ספק התהפכות לצד השני" זה חשוב.
בברכה,
ניב דור-כהן
מנהל אמת אחרת