תמיד לשאול
ספק סביר #77 – חלקיק מהיר ממהירות האור, קריאת מחשבות, ושאר הגזמות לא מבוססות
ספק סביר – תוכנית #77 – הוקלטה ב-24/09/2011
משתתפים: ברק ניצן, אביב אור, ליאורה לוי, ערן אבירם, וירון אסא
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
00:45 – תיאוריה נוספת להתמוטטות מגדלי התאומים
1. סיקור התיאוריה.
3. עסקנו קצת בתיאוריות קונספירציה על מגדלי התאומים בתוכנית 37.
05:50 – ניוטרונים נעים ביותר ממהירות האור! או שלא.
יודעים להסביר את המשמעות של אפקטים יחסותיים בשפה ברורה, ולחסוך מירון מבוכה רבתי? צרו עימנו קשר.
1. ראיון עם הפיסיקאי בראיין קוקס על הניסוי.
2. ניתוח של פיל פלייט על הזהירות המתבקשת בניתוח תוצאות הניסוי.
4. המאמר המלא (זהירות – פרטים טכניים הנדסיים רבים).
5. הצגת תוצאות המחקר בסשן שאלות ותשובות ארוך ומאוד מפורט.
ובעברית:
6. ניתוח סביר של יגאל פת-אל על הניסוי ותורת היחסות.
ובפינת האתנחתא הקומית:
29:10 – זיהוי סרטי וידאו באמצעות ניתוח פעילות מוחית
1. סקירת המחקר (כולל קטעי וידאו ותמונות).
2. המאמר המלא.
3. סקירה קצרה של הניסוי בעיתון הארץ, וב-YNET.
40:50 -המתקשרת ניקי בורחת מאתגר מיליון הדולר, והתפטרות עורך בעקבות פרסום מאמר מכחישי התחממות גלובאלית
1. ההודעה באתר של ה-JREF עם פירוק התירוצים, וכאן.
2. סקירת התפטרות העורך, ובידען.
48:40 – איפה טעינו
52:35 – ספק סביר
מי הסופר שתואם למאפיינים הבאים:
1. הסופר נוהג לתת לדמויות שלו שמות אירוניים במיוחד.
2. אופן ההוצאה של הספרים שלו היה דומה לקומיקס – פרסום קצר ואיטרטיבי.
3. לפני מותו לא הספיק לסיים את הסיפור האחרון שלו.
האם זה המינגווי, דאגלס אדאמס או צ'ארלס דיקנס?
זה צ'ארלס דיקנס, ביצ'ס.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
לבעלי iTunes: לפודאקסט.
לנגנים אחרים: לפודאקסט.
-
-
תודה לך, אוגוסט.
איו בדעתנו לומר שאי אפשר למדוד חוויות סוביקטיביות אלא שהנושא בעייתי מעצם הגדרתו. זה עניין אחד. עניין אחר הוא עד כמה מוצלחים אותם מדדים אימפריים ושאלונים שכן נמצאים בשימוש בהשוואה. בנושא זה אנו כנראה רואים את הדברים קצת אחרת, אך אין בתגובתך טענה מספיק ספציפית שאני יכול להתייחס אליה. אתה טוען שמבחני אינטלגנציה מאוד מוצלחים. שלח לי לינק למבחנים המדוברים ואז נוכל להמשיך את הדיון.יום טוב
-
-
אין סיבה להתנצל. כל דבר שאני מקריא אוטמטית נשמע תוקפני ועוקץ..
לגבי הפער – אני מבין התחושה אך בכדי שנוכל לדון בזאת בצורה רצינית אני צריך דוגמה פרטנית בה התייחסנו בביטול למדדים סובייקטיבים.
לרוב, אני מאמין שאנו מתייחסים בביטול לשימוש שפסאדו-מדעים רבים עושים בחוויה סובייקטיבית שלא נמדדה באותם מדדים המקובלים שאוגוסט מדבר אליהם, או לחלופין חוויה סובייקטיבית שאין לה כיום צורת מדידה מוצלחת.-
קודם כל, לגבי התגובה הראשונה של ברק, יש למעשה שתי בעיות עם למדוד כמותית דברים סובייקטיביים. הראשונה – בעיות מתודולוגיות וסטטיסטיות. למשל בשאלונים, חלק מהתשובה מושפעת ממצב רוח של האדם באותו יום, איך הוא מבין את השאלות וכו', האם הוא מנסה לרמות את השאלון, וכו'. עד הדברים האלה אפשר להתגבר ע"י בנייה נכונה של כלי המדידה וע"י סטטיסטיקה על קבוצות גדולות (מבחינת מדידה של אדם יחיד מצבנו הרבה יותר גרוע, אבל זה יותר רלוונטי לטיפול מאשר למחקר מדעי). לדוגמא, בקישור זה לבדיקה שנעשתה לשאלון IQ פופולרי – שאלון וקסלר לילדים – נמצאה מהימנות (reliability) של 95% שהמשמעות של זה באופן פשטני מאוד היא שכ90% ממה שהשאלון מודד היא תכונה יציבה כלשהיא וכ10% הוא רעש. אם תעשה מחקר שמערב ממוצע של הרבה אנשים, תוכל להגיע עם שאלון כזה לאחלה מסקנות.
http://journals.sbmu.ac.ir/index.php/jme/article/viewFile/881/784הבעיה השניה היא של המשגה – האם מה שהשאלון מודד הוא "אינטיליגנציה" או לא. לבעיה הזו אין פתרון ברור, אבל זו יותר בעיה של איך מתארים את התוצאות המדעיות (וראה "החתול חי ומת בו זמנית"). התוצאות המדעיות אומרות שמדד הIQ משתנה בצורה מסויימת בתלוי בגיל, יש לו קשר מסוים להצלחה בלימודים, לזיכרון וכו', כך שלא הזוי לדבר עליו כעל "אינטיליגנציה". כספקנים, צריך לזכור שלפעמים ההנחה שאנחנו עושים לעצמנו באופן שבו מדברים על דברים יכולה להוביל לטעויות, ולפעמים אין איתה בעיה.
לגבי התגובה השנייה של ברק, הביקורת שלי היא לא על מה אתם מזלזלים אלא על איך אתם מזלזלים… כשדיברתם על הורמוני גדילה ואמרתם שיש טענות שהם משפרים Well-Being, זה היה באותו טון שבו הייתם מדברים אם היו טענות שהם מחדדים את הצ'אקרות. Well-Being זה דבר שאפשר להגדיר, לתעד ולחקור, והזלזול הוא במקום – אבל לא סביב זה שהמונח Well-Being הוא מקושקש – מה שממש לא נכון – אלא סביב זה שאין מחקר מסודר בסמיות כפולה ועם פלצבו שמראה שהורמוני גדילה משפרים את הWell Being (לפחות בהגדרה ספציפית שלו) יותר מפלצבו.
-
אהההההה….. רק עכשיו הבנתי על מה מדובר. אכן נעשתה
טעות באייטם על הורמוני הגדילה. שירון דיבר על Well-Being הוא אינו התכוון למוסג הטכני בו משתמשים בפסיכולוגיה. הוא השתמש בשוגג במושג זה על מנת לתאר את סוג הטענות הלא מדידות שמוצגים כתמיכה בפעולתם של הורמוני הגדילה. יאנו testimonials ומחקרים שמסתפקים בדיווח על הרגשה יותר טובה, להבדיל מתוצאות שאלוני Well-Being שנעשו בקפידה, עם ביקורת טובות וכו'.
תודה לך אוגוסט. התגובה(השנייה) הפרטנית שלך ממש עזרה לי להבין בעיה שלא ראיתי בכלל.
בלי שום קשר הנה מאמר מעניין(אזהרה: הכותרת אינה תואמת לגמרי את התוכן):
http://content.usatoday.com/communities/sciencefair/post/2011/04/iq-scores-dont-predict-success-as-much-as-motivation/1G'day
-
Very well put, August
חבל שאי אפשר לעשות אצלכם "לייק" באתר.אגב, הנה מאמר סקירה מעניין בנושא:
http://www.oecd.org/dataoecd/16/39/38331839.pdf
-
-
-
-
-
-
שלום, תוכנית טובה ומגוונת, אהבתי גם את האמת או ספק סביר השונה.
לגבי תיאורייה חדשה לגבי התמוטטות מגדלי התאומים, ראשית, האלומיניום ממנו בנוי המטוס הותך ולא נמס. אמנם סמנטיקה וכולם מבינים למה התכוונת אבל יש הבדל תהומי בין המסה להתכה.
שנית, תרמיט הוא סוג של חומר נפץ/תבערה המערב אלומיניום ותחמוצת של ברזל המחוממים יחדיו, החמצן מתנתק מהברזל ומחמצן את האלומינים תוך שחרור כמות חום אדירה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%98
והסבר מעמיק ומדוייק יותר באנגלית:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermite -
-
http://www.energianews.com/article.php?id=9940
על זה דיברתם לפני כמה תכניות?
-
אחרי ששמעתי לראשונה על הניוטרינו השנוי במחלוקת היה לי ברור שאתם הולכים לסקור את זה ואכן הגיענו עד הלום – הייתה סקירה טובה כמנהגכם בקודש.
הייתי רוצה להרחיב על מושא תדהמתו של ירון כאשר הוא דיבר על יכולתו של המין האנושי כיום לבצע מדידות מרחק בין אתרים מרוחקים בדיוק של סנטימטרים.
למעשה היכולת הזו היא לא חדשה כל כך. טכניקה שמיושמת בהצלחה משנות ה-70 היא VLBI שמטרתה הראשית היא צילום החלל בתדרי רדיו ברזולוציה גבוה. לצורך החישובים נדרשת ידיעת מרחק מדויקת בין האנטנות שמשמשות למדידה. ניתן אבל להפוך את השיטה ולצלם עצם במיקום ידוע כדי לקבל את המרחק בין האנטנות בצורה מדויקת.
אני יודע שכבר בתחילת שנות ה-90 הצליחו להגיע לדיוקים של סנטימטרים במדידת המרחק בין אתרים שונים של ה-VLBA (הוואי וושינגטון לדוגמא). -
משהו אחד קטן לגבי סיבתיות וחלקיקים שנעים מעל מהירות האור: אני לא חושב שמישהו יכול לטעון ברצינות שעקרון הסיבתיות של היקום נשבר, במיוחד מכיוון שכמו חוקי ניוטון – ברוב המכריע של המקרים הסיבתיות "עובדת". הבעיה היא שאחת המסקנות מתורת היחסות היא שהסיבתיות נשמרת בכל מערכות היחוס – לא משנה כמה מהר אתה נע, אם אירוע A גרם לאירוע B, אירוע A *תמיד* יהיה לפני אירוע B, גם אם ההפרש ביניהם יתקצר או יתארך.
הרחבה של המשוואות הללו (בהנחה והן עדיין תופסות – כמו שציינתם בתוכנית ייתכן שהכל משתנה ברגע שעוברים את מהירות האור) שוברת את העקרון הזה. כלומר, מנקודת המבט של חלקיק שנע מעל מהירות האור, אירוע A עלול לקרות אחרי אירוע B, למרות שהוא גרם לו לכאורה.
אז נכון, אין מה לצאת בהצהרות של "עקרון הסיבתיות נשבר!" על סמך המחקר הזה, אבל לעזאזל, אתם חייבים להודות שזה מגניב ממש.
-
טוב , אחרי כל כך הרבה תגובות אתייחס דווקא למשהו שנאמר בקצרה…
המאמר של ספנסר וברסוול לא קשור בכלל למכחישי התחממות. הם ממש ממש לא מכחישים את ההתחממות, הם רק טוענים שההתחממות כנראה טבעית ולא man made. הטענה המרכזית שלהם היא בכלל טכנית שקשורה לאיך אנחנו מגדירים radiative forcing או אילוץ קרינתי. הם טוענים שהעננים הם אלה שמייצרים אקלים ולא רק תוצאה של היזון חוזר (feedback) שקורה באקלים.
יש בכלל אווירה דתית משהו שמאפיינת את כל התחום הזה (מדעי האקלים). קשה מאוד מאוד (מניסיון) להכניס מאמר לירחון מדעי אם אומרים משהו שנוגד את הקונסנזוס המדעי בתחום הזה. וזה מה שספנסר וברסוול ניסו לעשות. מה לעשות שהם מדענים רציניים (למרות שספנסר כנראה בריאתן) והטיעונים שלהם תקפים. לא בכדי הם הצליחו להכנס לRemote Sensing. (שזה חישה מרחוק:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%A9%D7%94_%D7%9E%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%A7).-
אני לא מסכים – בעוד שהמאמר לא עסק במודלים של ההתחממות הגלובאלית ישירות, הוא השתמש בהם אל מול המידע שהוא הציג, והדגים פער בין השניים (פער שמאז התברר כנובע מטעות).
במובן הזה המאמר יכול לשמש כטיעון לכך ש"מחקרים שפורסמו בירחון מדעי מערערים על התחזיות המוסכמות עד כה של ההתחממות הגלובאלית", כפי שגם לא מעט ממכחישי האקלים אכן עשו.
ניסיתי להדגיש באייטם שההתפטרות באה כאקט תקשורתי נגדי לסערה התקשורתית שחוללו מכחישי ההתחממות הגלובאלית בעקבות פרסום המאמר.האם מחברי המאמר /התכוונו/ לייצר אבן מחלוקת, או שהם התכוונו לכתוב מאמר נקודתי טכני שעוסק בזוית כלשהי של מחקר אקלימי?
אפשר לדון על הנושא – דעתי היא שמדובר במהלך מכוון. אני לוקח התבטאויות פומביות של ספנסר (לדוגמה), ומוצא בהם משפטים שלא קרובים כלל לתוכן המאמר, אבל שמנסים להציג אותו כקורא תיגר על המודלים הנוכחיים של ההתחממות הגלובאלית.
לדוגמה: "The result is climate forecasts that are warming substantially faster than the atmosphere".
(מקור: http://www.uah.edu/news/newspages/campusnews.php?id=564 – הודעת היח"צ של האוניברסיטה, שסביר שלספנסר הייתה שליטה וביקורת עליה).ראיתי עכשיו שלא צירפתי את זה למקורות התוכנית, אבל פה יש סיכום לא רע של הזוית שאני מדבר עליה (ברור לי שזאת לא התמונה המלאה, אבל גם כתמונה חלקית – זה מטריד): http://profmandia.wordpress.com/2011/08/03/spencer-braswell-2011-proof-that-global-warming-is-exaggerated-or-just-bad-science/
-
-
הנקודה העקרונית מאחורי כל העניין הזה היא שאלת הרגישות האקלימית. אם נאלץ את האקלים בככה וככה וואט למטר רבוע בכמה תעלה הטמפרטורה. ופה היא אבן המחלוקת. הIPCC ("קונסנזוס") מדבר על 3-4.5 מעלות להכפלה של פחמן דו-חמצני (דרך נוספת להגדיר רגישות), בעוד שהערכות יותר שמרניות (כמו ספנסר ודומיו)
http://wattsupwiththat.com/2011/09/24/moncktons-letter-to-the-journal-remote-sensing/
מדברים על מעלה אחת.
ניתן להפיק את הפרמטר החיוני הזה באמצעות מודלים גדולים ומגושמים הנקראים GCM ומקבלים מהם את מה שהIPCC קיבל אם כי יש להניח הרבה דברים לא ידועים על עננים על מנת לקבל זאת (דברים מהותיים שישנו את התמונה).
ניתן בנוסף להשתמש בשיטות של חישה מרחוק ולנתח נתונים של לווינים (מה שספנסר וברסוול מומחים בהם).
השיטה השנייה שהיא אמפירית ולא נומרית כמו חישוב של מודל, אמורה להיות עדיפה, והיא היא מניבה דווקא רגישות נמוכה. למה רגישות נמוכה זה דבר רע ?
המשמעות ברורה: אם הרגישות היא נמוכה, גם אם התחממות גלובאלית ע"י אדם תגדל כפי שצופים היא לא תהיה נוראית כמו שהIPCC צופים. וזה כמובן דבר לא מתקבל על הדעת. יש משרות ותקציבים להכיל.
לכן ללינק שנתת מהאתר יש לי הסגות רבות:
1) ברור שהם יפרסמו בremote sensing, זה בידיוק הדרך שבה הם מנתחים. ובכלל, זה שזה לא מיינסטרים לא אומר כלום, להיפך, קשה מאוד לפרסם מאמרים עם ניתוחים תקפים אשר המסקנה שלהם לא תואמת את "הקונסנזוס" המדעי.- ולא זה לא מה שהלינק אומר. התחממות גלובאלית היא אולי מעשי אדם ואולי לא השאלה כמה וכמה היא משמעותית (רגישות). לכן זו שאלה כמותית.
2)לא יודע לגבי זה, יתכן שבארה"ב הרפובליקנים כרגיל תפסו על זה טרמפ. זה לא שולל את טיב המחקר.
3)נו אז מה ? גם חלקיק הניוטרינו המהיר מהאור תפס, אז צריך לשחזר ניסוי. למה פה ישר לפסול ?
4)כמדען, יכולותיי מוגבלות כשמדובר בתקשורת, לדעתי לא ניתן ממש לשלוט בזה, אבל מה זה משנה ?
5)המלחמה פה לא על דעת קהל (הרחב)…המלחמה פה היא על דעת המדענים. ואיך זה שהם ענו כל כך יפה באתר ? זה לא תקף מדעית… שיפרסמו מאמר ויחכו מלא זמן עד שיעברו peer review. אה בעצם הם לא צריכים לחכות, נכון ? הם ממדעני ה"קונסנזוס". טוב אז גם ספנסר ענה יפה :
http://wattsupwiththat.com/2011/10/09/spencer-finds-the-big-picture-on-cloud-feedback/
6) ואתה יודע מה ? המדע הוא בהחלט לא בטוח. מספיק להתסכל על הגרף של הIPCC בשביל להחליט בעצמך:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-spm-2.html
וזה רק האילוצים הקרינתיים…את הרגישות ,כפי שאמרתי הם מייצרים כך שהם מכניסים את זה למודל ואיזושהיא פרמטריזציה של איך עננים מתנהגים ומשפיעים על אקלים. וזו הנקודה הבאמת חלשה.
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-5-2.html
ואני באמת מסכים, זה מטריד… -
- רישום לרסס תגובות
קודם כל, התחלתי להאזין לפני כחודש והתכנית נהדרת, אז תודה לכם.
בכל זאת, כסטודנט לפסיכולוגיה, אני חייב להעיר לכם קצת על עניין שאתם חוזרים עליו בפרקים שונים וגם בפרק זה, כאילו חוויות סובייקטיביות אי אפשר למדוד. למעשה, בפסיכולוגיה מודרנית מודדים חוויות סובייקטיביות כל הזמן – יש מדדים לתחושות, לרגשות, לעצמה של חוויות ועוד, כאשר חלקם בשאלונים שנבנים בקפידה כדי לצמצם השפעות חיצוניות שונת, חלקם פיזיולוגיים כמו מדד דופק כאמדן לחרדה, וחלקם מדדי מוח כמו תוצאות fMRI. אם יש טענה שטיפול כמו הורמון גדילה משפר Well-Being אין שום מניעה לבדוק את הטענה הזו, לעמת אותה עם פלסיבו וכל דבר שהיינו עושים עם טענה שהורמון גדילה מעלה מסת שריר. לפעמים המדדים פחות מדוייקים ממדדים שמשמשים בפיזיקה, אבל אפילו זה לא תמיד נכון (למשל מבחני אינטיליגנציה הם מאוד מוצלחים כבר היום).
מה שיוצר בלבול הוא שבניגוד לפיזיקה כמעט כל אדם חייב שתהיה לו הבנה פסיכולוגית מינימאלית כדי להסתדר בעולם, ולכן לפעמים הם מניחים שבפסיכולוגיה אין צורך במחקר מדעי ומספיקה האינטואיציה האישית, מה שלפעמים נכון ולעתים קרובות אחרות לא נכון.