ספק סביר #93 – חרקי על, אספסוף ספקני וסיפור בלשי
ספק סביר – תוכנית #93 – הוקלטה ב-13/01/2012
האזנה באתר:
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
01:40 – מדענים מייצרים נמלי על
1. תיאור המחקר.
2. וידאו של המחקר והתוצאות שלו.
3. דיברנו על ניסוי דומה שנעשה בתרנגולות בתוכנית #72.
10:05 – רייליגייט – דיון לא-איכותי במיוחד בקהילה הספקנית
43:15 – חוקר לב מזייף מחקרים / מתגונן מהתנכלות.
2. מבואות מהדיון המשפטי בעניינו (זהירות, PDF)
54:25 – איפה טעינו, אירועים ופינת ההמלצה
1. RetractionWatch – מעקב אחרי פרסומים מדעיים שנמשכים מירחונים.
1:00:35 – ספק סביר
האם בעלי החיים הבאים קיימים:
1. שנבוב – השיניים שלו חלולות, וללא מילוי.
2. פלטיפוס – יונק, שהוא גם בעל מקור, ומטיל ביצים
3. עקרבוט – עקרב שעיר, שבמלחמה בין הזכרים, המנצח אוכל את המפסיד
ב-16/2/12 – מפגש מאזינים משותף של ספק סביר ועושים היסטוריה. פרטים נוספים.
במפגש נערוך משחק טריוויה בהשתתפות הקהל, בדומה למשחק ששיחקנו בתוכנית 91. הרשמו להגרלה, ואולי תוכלו גם אתם להשתתף!
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
-
-
#3 נכתב על ידי August לפני 12 שנים
בעניין הויכוח האינטרנטי. קודם כל, זה נושא שטוב שהתייחסתם אליו, ולמרות שאני לא מסכים עם הטענה שלכם, עצם העלאת הנושא עושה שירות למחשבה ספקנית בכלל ולמחשבה ספקנית פמיניסטית בפרט.
סיבה אחת שאני לא מסכים אתכם היא שממה שקראתי, הטיעונים של רדפורד הרבה פחות משכנעים. אבל, בגלל שלא היה לי זמן לקרוא לעומק את התגובות ופוסטי התגובה על תגובה וכו', אני לא מרגיש שאני יכול להגן על העניין הזה עד הסוף. אני כן אציין משהו קטן שראיתי עכשיו בפוסט הראשון, והוא שרדפורד עושה אד-הומינם ענק בפוסט הראשון שבו הוא דן באריכות במניעים של אבא של הילדה הזו לפרסם את הקטע, ובשאלה למה הסרטון פופולרי . אם המטרה היחידה היא דיון עובדתי על מה שהילדה אמרה, אין שום משמעות לדברים האלה. אגב, אני ממש לא מטיל ספק בטיעונים שהוא הציג בקטע הזה (אכן המדיה מעדיפה בלונדיניות לבנות), אלא ברלוונטיות שלהן ל"דיון ספקני קר".
מצד שני, הטיעון הכללי שלכם שלפיו כל דיון קר על עובדות הוא דיון ספקני "טוב", הוא מאוד בעייתי. יש הרבה מצבים שבהם התעקשות על נקודות, גם אם היא עובדתית ונכונה, מפספסת את התמונה הגדולה. למשל, טקטיקה ידועה של בריאתנים היא לחפש כשלים עובדתיים בכל מיני מחקרים אבולוציוניים, כאילו שזה מראה שהגרסא שלהם נכונה. באופן דומה, כשרדפורד מתעסק בשאלה אם בנות "חייבות" לקנות צעצועי בנים או בנות, אפילו אם הוא צודק ב100% בעובדות, הוא שואל שאלה לא רלוונטית וככה מטעה. לכל הפחות שיכתוב שהילדה טועה בזה שבנות "חייבות" לקנות צעצועים מסויימים, אבל החברה מאוד מעודדת אותן לזה. זה מאוד דומה להטעייה באמצעות גרפים שהם מדוייקים מבחינת הנתונים אבל האינפוגרפיקה גורמת להטעיה אלא אם אתה מקדיש הרבה מאוד זמן לבחינת הגרף. אני חושב שאופן הצגת הדברים, ולא רק הוויכוח עם עובדות מסויימות שיקרות לליבן של כותבות פמיניסטיות, הוא שמשך אליו אש, ובעיניי בצדק. -
"אם המטרה היחידה היא דיון עובדתי על מה שהילדה אמרה, אין שום משמעות לדברים האלה"
זו אינו המטרה היחידה ואף אינה העיקרית.
לרדפורד אין עניין אמיתי בדבריה של ילדה מקליפ יוטיוב אלא בטרראם שעשו מזה כתבים/כתבות ואנשים רבים אחרים ברחבי האינטרנט וזאת משום שהוא רואה בו רידוד של נושאים אמיתיים:
It’s easy to see why adorable little Riley is an Internet sensation, but there’s no need to invoke a sexist marketing conspiracy; no one is trying to “trick” or force girls into buying (or preferring) pink items. There’s value in raising the issue, I suppose, though what’s the point in raising an issue if you’re not going analyze it thoughtfully, logically, and critically? Riley is not, as Diane Sawyer, suggests, a “superhero philosopher.” Contrary to the ABC News writer, Riley’s logic is hardly “very adult”; it is in fact the opposite. She’s not offering anything new or insightful. She’s making a banal observation—that boys and girls toys and clothes tend to be different colors—and going off on a parent-prodded rant that’s simplistic and mostly incorrect.
הקוץ בתחת הספקני של רדפורד אינו מה היא אומרת אלא מה אנשים עושים מזה:
The real issue is not Riley or what she said—after all, kids say the darndest things, truth from the mouth of babes and all that—but instead the how she was used by adults.
רדפורד טוען שהטרראם נובע מפרשניות נטולות ספקנות של המבקשים להשתמש בקליפ למטרתם, ומבקש להראות כיצד, כאשר מתייחסים לדבריה של ריילי ללא פרשנות, כל שנשאר הינם אבחנות בנאליות. זו הסיבה היחידה לניתוח הקר והעובדתי שהוא עושה לדבריה.
"רדפורד עושה אד-הומינם ענק בפוסט הראשון שבו הוא דן באריכות במניעים של אבא של הילדה הזו לפרסם את הקטע, ובשאלה למה הסרטון פופולרי."
אינני רואה כיצד דבריו של רדפורד לגבי מניעי אביה מהווים אד-הומינם. ראשית אינני מזהה ייחוס שלילי למניעים המועלים ושנית רדפורד אינו עושה שימוש בדברים אלו כדי להחליש או לפסול אי אלו טענות. לא במקרה דברים אלו מופעים בפסקאות האחרונות בהם רדפורד עובר לדיבור יותר רחב ומלא ספקולציות לגבי התופעה ומיקומה בחברה.
"מצד שני, הטיעון הכללי שלכם שלפיו כל דיון קר על עובדות הוא דיון ספקני "טוב", הוא מאוד בעייתי. יש הרבה מצבים שבהם התעקשות על נקודות, גם אם היא עובדתית ונכונה, מפספסת את התמונה הגדולה. "
לגבי המשפט הראשון,אין בכוונתנו להגיד שכל דיון קר על עובדות הוא דיון ספקני "טוב" אלא שדיון ספקני טוב מורכב מעובדות, טענות ולוגיקה סבירה המחברת בין הדברים. זאת להבדיל מ….למשל- קריאת שמות, האשמות ללא סימוכין או הסברים, הבעות דעה, טעויות לוגיות וכו'.
לגבי המשפט השני, אני מסכים. התעקשות על נקודות יכולה לפספס את התמונה. עם זאת, כאשר צד אחד בדיון יודע מה היא התמונה הגדולה שהשני מפספס, לדעתי, אין דרך יותר טובה לתקשר או לבסס זאת מאשר דיון ספקני מסודר. במקרה המדובר היו אלו רבקה ווטסון ומגיבי סקפצי'ק שהתקיפו טענות נקודתיות במאמרו של רדפורד בנוסף להתקפות אישיות והאשמות לגבי חוסר כנות וסקסיזם במקום לפרוס בפניו את אותה תמונה גדולה שכה מטרידה אותם. רדפורד לבסוף הבין מה עומד מאחורי ההתקפות בזכות הדיון הספקני המסודר שהתרחש באתר CSI. אני ממליץ לקרוא את דבריו האחרונים בנושא(יש לינק פה למעלה).
לסיכום, כתבתו של רדפורד אינה מוצלחת כ"כ בעיני אך הצורה בה הדברים מוצגים לגיטימית לטעמי והאש שמשכה אינו יותר מאשר תגובה רגשית המוזנת מפרשניות לא נכונות לדבריו וחוסר נכונות לנהל דיאלוג ברמה.-
נראה לי שהבעייתיות של המאמר המקורי היא בעיקר השילוב בין דיון ב"טענות" לבין דיון בתופעה. כל מיני אנשים התלהבו, חלקם יתר על המידה, מזה שילדה קטנה מדברת בדרך משעשעת על תובנות פמיניסטיות בסיסיות. דווקא הבנאליות של הטענות מייתרת את הויכוח עליהן. הילדה הזו לא כתבה פוסט מפורט שבו היא נותנת את ההסתייגויות המדוייקות לכל טענה, וכך למשל היא אמרה שבנות "חייבות" לקנות צעצועים של בנות, ולא את הניסוח המדוייק יותר שבנות מעודדות ע"י החברה לקנות צעצועים של בנות, ואם הן רוצות צעצועים של בנים הן יספגו הרבה ביקורת. באמת על זה היה שווה לשפוך דיו (או פלזמת מסכים)? אם המטרה היא לא להתווכח עם הטיעונים שלה, היה אפשר לכתוב משהו יותר מעניין שיתמקד דווקא בחלק האחרון (זה שבעיניי בהקשר עם החלק הראשון מהווה Ad-Hominem גם אם הוא פתח פסקה חדשה) וידון בשאלה למה כ"כ מתלהבים מהסרטון.
-
אני מסכים. אני לא הייתי שופך דיו על זה ואם הייתי עושה זאת הייתי (אני מקווה) מחלק את הידיעה בצורה אחרת ומתמקד בעיקר בשאלה למה אנשים כ"כ מתלהבים מהסרטון.
אך לא בזה עסקינן. מה שדנתי בו בתוכנית הוא אופי הדיון, המביש לדעתי, שהתרחש בכמה מוקדיים ספקניים שצריכים לדעת יותר טוב.תודה על התגובות וההקשבה
יום-טוב
-
-
-
-
http://www.csicop.org/si/show/proper_criticism/
כשריי היימן כתב את המאמר הוא התייחס בעיקר לביקורות כלפי טענות על-טבעיות אך דבריו תקפים בעיניי לכל סוג של כתיבה ביקורתית.
-
-
לגבי האייטם על חוקר הלב.
צריך להכיר קצת את העבודה של מחקר מדעי כדי להבין חלק מהמורכבות של העניין. במחקר מדעי סטטיטי יש כל מיני תחומים אפורים שנעים בין סטטיסטיקה לא מושלמת, סטטיסטיקה מחורבנת ורמאות. אני אתן דוגמא לתחום אחד כזה כדי לסבר את העין: הרבה פעמים יש נבדקים עם תוצאות קיצוניות ומוזרות, נניח 5 סטיות תקן מעל הממוצע במשתנה כלשהוא. הכלים הסטטיסטיים לא בנויים להתחשב נכון בנבדקים כאלה, ולכן החוקרים אמורים למצוא אותם ולהעיף אותם ידנית. אבל, התהליכים האלו קורים אחרי שרוב המידע קיים ולכן הם יכולים להשתמש בשלב הזה כדי להעיף נבדקים שלא נראים להם. דברים דומים הם שינוי השיטה הסטטיסטית בה משתמשים כי שיטה אחת לא מראה את התוצאות – שהוא לפעמים מוצדק ולפעמים סוג של phishing, ועוד.
במקרה שלפנינו, מה שלדעתי הכי סביר שקרה הוא שהחוקר שלנו הריץ מחקרים בתקציבים גבוהים, והתוצאות לא יצאו מושלמות. אז הוא עשה כל מיני החלטות כמו להאשים את עוזרי המחקר שהנתונים שלהם לא הסתדרו (מה שיכול להיות מוצדק – אולי הם באמת לא העבירו נכון את הניסוי?), שיחק משחקים סטטיסטיים וכד' בתחום האפור או האפור כהה. החוקר השני, זה שהאשים אותו, לא אוהב אותו ולכן הוא "חיפש" אותו, גילה כל מיני דברים כאלה והחליט להגיש תלונה. האוניברסיטה, שאולי היא באמת מוטית נגד הודים, החליטה להתייחס בקשיחות לעניין למרות שיכול להיות שבמצב אחר היא הייתה מתייחסת בסלחנות. כאמור זו ספקולציה, אבל מה שחשוב להבין הוא שאם רוצים לטעון שחוקר הוא רמאי בד"כ אפשר לחפור מספיק בפרוצדורות שלו ולמצוא משהו שאפשר להגדיר כרמאות, במידה מסויימת – אבל מוגבלת – של צדק. -
תכנית מעניינת, אך פחות נהניתי מהדיונים הפנים־ספקניים.
רציתי לחדד, למיטב ידיעתי גם עכבישים, גם עקרבים וגם נחשים מייצרים ארס שמכיל בין היתר חלבונים אנזימטיים.
כמו־כן, בתוכנית הקודמת דיברתם על אבנית, ישנם חומרים כמו סידן פחמתי (הוא האבנית) שאינם נמסים היטב במים עם pH נייטרלי אלא במים בעלי pH חומצי. במים רגילים מהברז מומס בין היתר גם פחמן דו־חמצני מהאוויר שמשנה את חומציות המים. כאשר מרתיחים מים הפד"ח הנ"ל משתחרר לאוויר והמים נהיים יותר נייטרליים ואז האבנית שוקעת. הערך בויקיפדיה על אבנית מקשר למקורות טובים בעברית, על אבנית ודרכים "אלטרנטיביות" לריכוך מים.
ולבסוף בתוכנית הקודמת-קודמת תיארתם את ווטסון וקריק יחד עם רוזלינד פרנקלין כמגלי המבנה המולקולרי של הדנ"א מה שלא מדוייק. הם גילו את המבנה המרחבי התלת־ממדי של מולקולות הדנ"א, כיצד הן כרוכות זו בזו ומה זווית הסיבוב שלהן. פרידריך מישר הוא שגילה עוד במאה ה-18 יחד עם אחרים את המבנה המולקולרי הכימי של חומצות הגרעין.
ורציתי לחזור ולשאול, האם זה רעיון מעניין שאת האמת או ספק סביר יכינו מדי פעם מאזינים של התכנית?
-
יש לי תיקון קטן ולא ממש חשוב: העקרבות או 'עכשוב' בעברית אינו עכביש אלא ממשפחת העכבישניים שגם העכביש נכלל בתוכה (Arachnida – כל אלה עם שמונה רגליים).
העכשובים הם יצורים מכוערים עם שמונה רגליים ועוד שתי אנטנות דמויות רגליים מקדימה שמורמות למעלה ולכן הם תמיד נראים מאיימים.
יום אחד בזמן שרותי הצבאי ברמת-הגולן, נתקלנו שלושה חברים ביצור הזה כך לפתע פתאום. נחלקנו בתגובותינו: אחד קפא מפחד, אני תהיתי מה זה היצור המוזר הזה והשלישי פשוט פתר את הקונפליקט על ידי מעיכת היצור בעזרת סלע. משלושתינו, האחרון הוא זה שנשלח לאחר כמה חודשים לקורס קצינים.
זאת הסיבה שקראתי בעבר על היצורים האלו 🙂 -
אני רוצה למחות על "אמת או ספק סביר" האחרון.
ליאורה הציגה אותו כ"בעלי חיים שקיימים" ושזה נכון רק לשניים מהשלושה, אבל אני ידעתי שכל השלושה נשמעים לי מוכרים. כאשר ה"יצור הלא קיים" הוא בעצם לקיחת שם של יצור אחד ונתינתו ליצור עם שם אחר, אני ממש לא חושב שזה מתאים להגרה של "לא קיים". הייתי מוחה גם על שימוש בשם של יצור קיים ליצור דמיוני, אבל מה שנעשה כאן הוא סתם הטעיית הציבור.
אני דורש התנצלות של ליאורה וראיון בפרק הבא עם עקרבוט לגבי איך הטענה שהוא לא קיים גרמה לא להרגיש. -
#19 נכתב על ידי trilliane לפני 11 שנים
מזל טוב לי, תכנית 93 הייתה האחרונה שלא שמעתי לפני שהתחלתי להאזין בקביעות לפודקאסט "בזמן אמת". במהלך עשרת החודשים האחרונים השלמתי את כל התכניות בזו אחר זו…
והערה לגבי "אמת או ספק סביר":
ליאורה הגתה שַׁנְבּוּב, אבל ההגייה הנכונה היא שֶׁנַּבּוּב (שן + נבוב). בדקתי במאגר המונחים של האקדמיה אבל אפילו בויקיפדיה ניקדו:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A0%D7%91%D7%95%D7%91 -
- רישום לרסס תגובות
- ספק סביר – תוכנית #168 – גראס וסכיזופרניה
- ספק סביר – תוכנית #167 – ההיסטוריה של טיפולי המרה
- ספק סביר – תוכנית 165 – שחזורי פסיכולוגיה
- ספק סביר – תוכנית #164 – טיפול בשתן
- ספק סביר #163 – Wear Sunscreen
- ספק סביר #162 – זיכרון ומריחואנה
- ספק סביר #160 – האם קאנביס ממכר, והאם משהו בכלל ממכר?
- ספק סביר – תוכנית בונוס #15 – Fucking monkeys
- ספק סביר #158 – מיתוסים על גראס, חדשות חלל ומדיניות דיווח חדשה למחקרים
- ספק סביר – תוכנית בונוס #14 – חשיבה חדה
סתם שאלה קטנה…
http://www.cs.cmu.edu/~bingbin/
בתור מקום מלא בדברים מעניינים, האם משהו משם נכון? (:
Thx