תמיד לשאול
(לא) בונוס #3 – כתות, דתות, חיסונים, הומאופתיה וספקנות
ספק סביר – תוכנית (לא) בונוס #3 – מרצפת חדר העריכה
משתתפים: ערן אבירם, אביב אור, ליאורה לוי, ברק ניצן וירון אסא
האזנה באתר: [audio: http://pod.icast.co.il/e6190de5-778c-41cc-87eb-37ab3c9be8e7.icast.mp3]
הורדה למחשב: לחצו כאן.
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
01:10 – כת מפספסת את סוף העולם בברזיל
1. הידד!
03:15 – הודו – סיבות יצירתיות לאונס
09:35 – חיסון לוירוס ה-HPV
1. הורים חוששים שמתן החיסון יביא להפקרות מינית.
2. אין חשש, באופן (לא) מפתיע, מחקר חדש מראה שאין שום קשר בין הדברים.
13:00 – ביקורת על טיפול הומאופתיה לאלימות במשפחה
25:50 – סיום בעייתי לקליפ ספקני
35:55 – אתר מכירות שמתמחה בפריטים רוחניים / קסומים
1. סקרנו את שינוי המדיניות של EBAY בתוכנית 116.
2. אתר המכירות החדש.
37:35 – משפט המדענים האיטלקים עקב רעידת האדמה
1. סקירת גזר הדין, וגם בגארדיאן.
50:55 – כיף עם תינוקות מתים – האזנה על אחריותכם בלבד
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
לבעלי iTunes: לפודאקסט.
לנגנים אחרים: לפודאקסט.
-
#2 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
עם האיטלקים, היה מאוזן, לא ההתלהמות הרגילה במקומות אחרים, כל הכבוד, בסך הכל משפט של עובדי ציבור רשלניים ולא "התקפה ימי ביניימית על המדע" כפי שמתלהמים במקומות אחרים.
ברק אמר משהו כמו: "כל האלו שמאמינים שרוב הסרטן הוא מתזונה" ונראה שהתכוןן: "כל ההזויים האלו".
אז מה כן גורם לסרטן? מטבוליזם זה רוב מה שהגוף עושה, יש עלייה דרמטית בסרטן במקביל לשינויים דרמטיים בתזונה. זה היפותזת ברירת המחדל – עד שלא תופרך בצורה משכנעת. בנוסף היפותזות אחרות שהוצעו ויש להן הרבה גב פוליטי (ירוקים), זיהומים, הדברה, קרינה אלקטרומגנטית אינן קורלטיביות לגידול במחלה. -
Grazie
-כוונתי היתה לאנשים המצהירים כי כל הסרטנים ניתנים למניעה או טיפול ע"י שינוי הדיאטה.
מה כן גורם לסרטן? תלוי על איזה סרטן אתה מדבר ובמה אתה מתכוון לגורם, וזו בדיוק הנקודה המתפספסת בהכללות בהם דוגלים חלק לא מבוטל של מטפלים ותומכים אלטרנטיבים.
– אינני מסכים כי תזונה שוות ערך לכל תהליכי המטבוליזם בגוף ונדמה לי (דגש על נדמה) כי רוב התהליכים המטובלים מתרחשים בתוך התאים עצמם.
-זה נכון שהרבה מהחומרים הנכנסים לגוף מגיעים דרך מזון אך יש עוד דרכים רבות. יש את האוויר המלא בכימקלים כמו אלו המקושרים לסרטן הריאות והלוע, ויש כימיקלים העוברים דרך נקבוביות כמו עור, אף ועיניים. ובל נשכח את הקרינה (שמש-סרטן העור) זיקנה וגנטיקה. חוץ מזה צריך להחליט מה נחשב תזונה ומה לא. האם חומר ריסוס שתופס טרמפ על תפוח נחשב חלק מתזונה? דעתי היא שלא וזה גם גונב כמה כימקלים המקושרים לסרטן לקטגוריה אחרת.
-"יש עלייה דרמטית בסרטן במקביל לשינויים דרמטיים בתזונה", לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. היש מחקר המצא מתאם בין שינויים דרמטיים בדיאטה לסרטן ללא קשר לאיזה סוג דיאטה?
– לסיכום, האמירה כי, אופי הדיאטה משפיע על הסיכויים ללקות בסרטן כזה או אחר, סבירה בעיניי. האמירה כי, רוב הסרטנים נוצרים כתוצאה מתזונה, לעומת זאת, לא ניתנת להערכה איכותית בגלל חוסר ממצאים והגדרות מדוייקות.
לטעמי, בד"כ עדיף לדבר על איזה חומרים, באיזה כמות, על מי ואיפה במקום לשהשתמש במושגים הכוללים עולם ומלואו בתוכם.יום טוב
-
#4 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
קודם כל ה"הכללות" – זה לא מילה גסה, זה מאפשר לראות את היער ואת הכוון גם כשאין עדיין את הממצאים המדוייקים – וכרגע אין.
אתה כותב"
"- אינני מסכים כי תזונה שוות ערך לכל תהליכי המטבוליזם בגוף ונדמה לי (דגש על נדמה) כי רוב התהליכים המטובלים מתרחשים בתוך התאים עצמם."
אז? התזונה זה ה"input" למכונה, זו הדרך המשמעותית ביותרלהשפיע על המטבוליזם.אתה כותב:
"-זה נכון שהרבה מהחומרים הנכנסים לגוף מגיעים דרך מזון אך יש עוד דרכים רבות. יש את האוויר המלא בכימקלים כמו אלו המקושרים לסרטן הריאות והלוע, ויש כימיקלים העוברים דרך נקבוביות כמו עור, אף ועיניים. ובל נשכח את הקרינה (שמש-סרטן העור) זיקנה וגנטיקה. חוץ מזה צריך להחליט מה נחשב תזונה ומה לא. האם חומר ריסוס שתופס טרמפ על תפוח נחשב חלק מתזונה? דעתי היא שלא וזה גם גונב כמה כימקלים המקושרים לסרטן לקטגוריה אחרת."זרקת פה 5 היפותזות במכה אחת, בוא נראה עם הן מסתברות ואם להיפותזות שלך יש קורלצייה לתופעה שרוצים להסביר:
1. ההיפותזה של הזיהום, לדעתי לא משכנעת כהסבר לרוב הגידול, בזמן התגברות מקרי סרטן, הרבה מהתעשייה הכבדה (מארה"ב ואירופה) עברה לסין והקשיחו את הרגולצייה מאד, פליטה ממכוניות וכ"ו, לפי כל הסקרים המצב מבחינת זיהום אוויר טוב יותר כיום משנות ה70 – היינו צריכים לראות ירידה.
2. ריסוס – הרגולציה חזקה יותר במערב דווקא כאשר הסרטן מתגבר, הרבה חומרים המזיקים במיוחד נפסלו.
3. שמש? מה אתה טוען, שפעם היה פחות שמש? או אנשים נחשפו פחות? כאשר עבדו יותר בחוץ, היו פחות מכוניות פרטיות והלכו יותר, וילדים שיחקו יותר בחוץ?
4. גנטיקה? נו באמת?
5. זיקנה? יש עלייה מתוקננת לגיל.אתה כותב:
"-"יש עלייה דרמטית בסרטן במקביל לשינויים דרמטיים בתזונה", לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. היש מחקר המצא מתאם בין שינויים דרמטיים בדיאטה לסרטן ללא קשר לאיזה סוג דיאטה?"יש מחקרים, אבל לא באמת צריך מחקר, באמת שלא, צריך להיות בקומה כדי לא לראות.
לפני כמה ימים הייה פרסום, בבריטניה שהסיכוי לחלות בסרטן עלה והיום הוא…….50% במהלך החיים (המספר הקודם רק לפני כמה שנים היה 33%).
ובמקביל יש מגפת השמנה וסוכרת – מגפה מטורפת וחסרת תקדים, בכיתה של הבת שלי יש יותר שמנות מרזות, חלקן ממש שמנות – זה חסר תקדים.
שוב אני אדגיש ואחזור על התצפית:
יש בבת אחת עלייה מטורפת בהשמנה, בסוכרת, בסרטן, ועוד כמה דברים.
(דרך אגב, "בבת אחת" – זה אומר שיש מתאם – באמת שאפשר לחסוך את הכסף של המחקר למציאת מתאם)אתה כותב:
"- לסיכום, האמירה כי, אופי הדיאטה משפיע על הסיכויים ללקות בסרטן כזה או אחר, סבירה בעיניי. האמירה כי, רוב הסרטנים נוצרים כתוצאה מתזונה, לעומת זאת, לא ניתנת להערכה איכותית בגלל חוסר ממצאים והגדרות מדוייקות."אני לא בדיוק יודע איך להגיב לזה. אני טוען שהקורלצייה ברורה ואותו השינוי שגרם למגיפת ההשמנה והסוכרת גורם לעלייה בסרטן – זו תהיה ההיפותזה הפשוטה ביותר לשתי התופעות המשמעותיות ביותר שקורות בבת אחת כיום, היפותזה שצריכה להיזנח רק אחרי שתופרך בצורה משכנעת. מה שחסר זה מחקר שיגדיר את זה בצורה מדוייקת ויבצע את הניסויים.
אתה כותב:
" לטעמי, בד"כ עדיף לדבר על איזה חומרים, באיזה כמות, על מי ואיפה במקום לשהשתמש במושגים הכוללים עולם ומלואו בתוכם."לדעתי זה מוטעה. האמירה הזו מחביאה בתוכה היפותזה על מהות הסרטן, ז"א שיש חומרים, כימיקלים קרציוגניים שהופכים תאים בריאים לסרטניים ע"י מוטצייה- ואז חולים.
אבל זו רק היפותזה, והיא לא כל כך מוצלחת. אחרי הרבה עשורים של מחקר מאומץ לפי ההיפותזה הזאת ז"א מאז "המלחמה בסרטן" שהוכרזה ע"י הנשיא ניקסון, וכל הכסף שנשפךמאז, אין שום התקדמות משמעותית בהבנה או מניעה- להיפך, ואחרי שנסקרו פחות או יותר רוב הכימיקלים האפשריים אין שום הסבר לרוב מקרי הסרטן.
לעומת זאת אם מוטציות בתאים הם תהליך טבעי שאינו נינתן למניעה, ושלגוף יש הרבה דרכים להתמודד איתו, אזי לפי היפותזה כזאת הסרטן מתגבר כאשר לגוף אין מספיק דרכים להתמודד, וכשלתאים סרטניים יש יתרון על שאר התאים – השאלה, למה?
למשל, לתאי סרטן יש יותר קולטנים של אינסולין (שמאפשרים שימוש בגלוקוז לאנרגייה והתרבות) אזי, אם יש רמות כרוניות גבוהות של אינסולין (כמו בסוכרת מבוגרים, בסינדרום מטבולי או בתזונה עשירה בסוכר ופחמימות מעובדות) אז יש לתאים סרטניים או פרה-סרטניים יתרון "אבולוציוני" על שאר התאים בגלל עודף קולטנים – מאפשר להם להתגבר על מערכות ההגנה ולהתפשט.
זאת סתם דוגמא להיפותזה שיכולה להסביר אחרת את הגידול בסרטן, שמצריכה הסתכלות כוללת על סרטן כתופעה ולא סרטן, סרטן בנפרד, ועל היחס לתזונה באופן כולל ולא כימיקל כימיקל תרכובת תרכובת.-
ראשית, הבהרות. אנו מסכימים כי לתזונה חלק חשוב בהיווצרות תאים סרטניים ובצורה בה הגוף מתייחס אליהם. אנו גם מסכימים כי תזונה עשויה להיות החלק העיקרי. איפה שאנו חלוקים זה בהכרעה כי יש לנו מספיק מידע להכריע שהאפשרות הזאת אכן כך.
עכשיו, שרשרת הטיעונים היוצאת ממה שכתבת בתגובתך הראשונית הולכת כך:
– רוב מה שהגוף עושה אחראי לרוב הסרטן
– רוב מה שהגוף עושה זה מטבוליזם
– מטבוליזם = תזונה
– ומכאן כי תזונה אחראית לרוב מקרי הסרטן
והוספת את הטיעון הזה:
ישנו מתאם משמעותי בין שינויים דרמטיים בתזונה לעלייה בתחלואת סרטן.
אני חושב שאתה טועה ברוב הנקודות חוץ מהראשונה שהינה שוות ערך לאמירה כי החיים גורמים לסרטן. זה נכון, אבל אנו תרים אחר דברים ספציפיים שמקדמים את תופעת הסרטן יותר מאחרים. וזה מה שניסיתי להעביר בתגובה שלי.עכשיו נעבור לתגובה השנייה שלך
“קודם כל ה"הכללות" – זה לא מילה גסה, זה מאפשר לראות את היער ואת הכוון גם כשאין עדיין את הממצאים המדוייקים – וכרגע אין.”
לא אמרתי ש"הכללות" זה מילה גסה וגם לא אמרתי שאין להם שימוש. מה שאמרתי במפורש זה : " מה כן גורם לסרטן? תלוי על איזה סרטן אתה מדבר ובמה אתה מתכוון לגורם, וזו בדיוק הנקודה המתפספסת בהכללות בהם דוגלים חלק לא מבוטל של מטפלים ותומכים אלטרנטיבים."
כוונתי היתה למקרים מהסוג הזה (כמוהם אנו מזכירים באופן תכוף בתוכניתנו):
1.
http://www.frequencyrising.com/alternativecancertreatment.htm
"It only takes days to be cured of cancer regardless of the type you have. It does not matter how far progressed the cancer is, you can still stop it in 5 days."
2.
http://www.budwigcenter.com
" Our approach teaches you how to successfully treat the cause of all types of cancer,…""אז?"
דיברנו על תזונה ועברת לדבר על מטבוליזם כאילו זה אותו דבר. אז אמרתי שאתה טועה וזה לא אותו דבר. תגובתך הייתה כי זה לא משנה היות ותזונה זו הדרך העיקרית להשפיע על מטבוליזם. קודם כל, זה כן משנה כי זה מחליש את אחוזי ההשפעה עליהם אתה מדבר. אם מטבוליזם זה שמונים אחוז ממה שהגוף עושה ותזונה זה שמונים אחוז ממטבוליזם אז כבר ירדנו מ שמונים אחוז. שנית, אינני יודע כמה מתהליכי הגוף הינם מטבוליים בלבד ואינני יודע כמה מהשינויים המטבוליים מושפעים ממזון בלבד. זה טוב ויפה שאתה כה בטוח כי זה הרוב בשני המקרים אבל אני צריך הגדרות טובות יותר ונתונים אמפיריים, או לחלופין לינק לסיכום מוסכם של מומחים בנושא.
ובכדי להסביר למה זה לא כל כך ברור לי, במיוחד בהקשר של סרטן, מניתי כמה דרכים אחרות שבהם הגוף מושפע שאינם נחשבים למזון והינם ידועים למדע.
תגובתך היתה לפסול את כל הדרכים האלה על סמך מתאמים או חוסר מתאמים שבחרת
וכל זאת כאילו טענתי שכל אחד מאלה מהווה את הסיבה העיקרית לגידולים סרטניים."1. ההיפותזה של הזיהום, לדעתי לא משכנעת כהסבר לרוב הגידול.."
לא אמרתי שזה הסבר לרוב הגידול וגם לא אמרתי זיהום אוויר. זו הייתה טעות מצדי לא לפרט עד הסוף אבל רציתי לקצר. באותו זמן דווקא חשבתי על עישון באופן ספציפי ולכן גם כתבתי על סרטן הריאות והלוע. ובכל זאת…
"… לפי כל הסקרים המצב מבחינת זיהום אוויר טוב יותר כיום משנות ה70 – היינו צריכים לראות ירידה".
זה היה נכון (היינו צריכים לראות ירידה) אם כל החומרים הנקראים מזהמים היו מקושרים לכל סוגי הסרטנים והם בלבד,או לחלופין אם היית מספק מחקר שהתמודד עם כל הדברים האלה. זה לא המצב ולא סיפקת מחקר. אבל גם אם היית מספק מחקר היה מדובר במתאם אחד או מחקר אחד שעומד כנגד הררים של מחקרים בחיות, מחקרי מבחנה ומחקרי מתאם על בעלי מקצוע החשופים לחומר כזה או אחר.
בונוס: שלוש מתאמים חיוביים שאני מצאתי:
http://ar.iiarjournals.org/content/29/9/3537.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2974696/
http://www.nittiogradersklubben.se/documents/LUCAS_Epidemiology2000nr11.pdf"2. ריסוס – הרגולציה חזקה יותר במערב דווקא כאשר הסרטן מתגבר, הרבה חומרים המזיקים במיוחד נפסלו."
אני לא יודע למה בחרת להכניס כאן התייחסות לפרט שהעלתי אחרי רשימת הגורמים האפשריים לסרטן שאינם תזונה בכדי להעלות את הבעיתייות בהגדרת מזון, אבל אתה צודק. רוב המחקרים לא מוצאים קשר חזק בין כמויות החשיפה של האדם המצוי לבין פיתוחים של אי אלו סרטנים. אני מושך את הדוגמה הזו"3. שמש? מה אתה טוען, שפעם היה פחות שמש? או אנשים נחשפו פחות? כאשר עבדו יותר בחוץ, היו פחות מכוניות פרטיות והלכו יותר, וילדים שיחקו יותר בחוץ?"
לא, אני לא טוען שיש פחות שמש או כל אחד מהדברים האלה. השמש היתה בסוגריים כדוגמה לסוג של קרינה וכפי שהסברתי במשפט הפותח לרשימה הזו, אני נותן עוד דרכים המקושרים היטב לסרטן שאינם נכנסים דרך הפה בצורה של אוכל או שתייה.
וזה שיש יותר סרטן היום (בהנחה וזה נכון) לא פוגעת או מבטלת את הטענה הזו.
נראה שאתה טוען כי:
-כל סוגי הסרטן, כאשר אנו מחברים אותם, במגמת עלייה בכל העולם
-כל מה שגילינו עד כה על סרטן לא הוריד את הכמות.
-ומכאן שאנו מפספסים את הרוב שזה מבחינתך נופל תחת הכותרת של תזונה.
אם כן (ורק אם כן) אז ההיגיון שלך כאן, פגום כי:
א. רמת הידע אינה שווה בכל סוגי הסרטן – לא בגורמים ולא בטיפולים האפקטיביים.
ב. רמת הידע אינה מתרגמת אוטמטית לפרקטיקה – לא אצל הרופאים, בטח לא אצל פוליטיקאים ובטח שבטח לא אצל אזרחים. קח אותי לדוגמא, אני מעשן ואני יודע היטב כמה זה מטופש. או לחלופין קח את מגמת ההשמנה שאתה מצביע עליה בהמשך. אנשים היום יודעים יותר טוב מאי פעם (התרשמות שלי) שלאכול הרבה ולהשמין זה לא טוב לבריאות, גם בגלל סרטן וגם בכלל, אבל בכל זאת ממשיכה המגיפה.
ג. אף אחד לא מתעלם מתזונה והיא עצמה נכללת תחת סך הידע שצברנו עד כה בנושא הסיבות לסרטן, וחלק מהחומרים המסרטנים ברשימת הקרציוגניים מגיעים אלינו דרך מזון.
זה אומר שהאחרויות על הכישלון בטיפול בבעיה נופל גם על הידע שיש לנו על תזונה בדיוק כפי שהוא נופל על שאר הידע שיש לנו על גורמים אחרים
ד. אינך (לפחות לא באמירות מחוסרות הקישורים שהבאת) מבחין בין עלייה באבחון לעלייה בתמותה. ואנחנו כבר יודעים שעלייה באבחונים מתלווה פעמים רבות להתקדמות בידע ואינה בהכרח מעידה על מגמת עלייה בבעיה. ראה ערך – אוטיזם.אם אתה רוצה לפסול את הרעיון כי הגורם העיקרי לסרטן העור, על בסיס הידע הנוכחי, הינו חשיפה לקרינה אולטרה סגולה אזי אתה צריך, לפחות מחקר אחד אם שתי קבוצות שהם זהות לחלוטין מבחינת הכל חוץ מהחשיפה לשמש.
"4. גנטיקה? נו באמת?"
אם התבלבלת אני מבין. התחלתי רשימה של דברים שנכנסים לגוף לא דרך תזונה ואז אמרתי גנטיקה ואחרי זה זיקנה. גנטיקה לא שייכת לרשימה הזו, אם זאת היא כן שייכת לרשימה של דברים אחרים המשפיעים על סרטן שאינם תזונה. וודאי לא היית אומר על זה נו באמת. הרי זה מאוד דומה לרעיון שלך. הרשה לי לנסח:
– רוב מה שהגוף עושה גורם לסרטן
– רוב מה שהגוף עושה הינו תוצר של של הבלו-פרינט של הגוף הלא הוא גנטיקה
– ומכאן רוב הסרטן נובע מגנטיקה
או לחלופין
– רוב מה שהגוף עושה גורם לסרטן
– רוב מה שהגוף עושה הינו תוצר של שכפול תאים על פי הקוד הגנטי
– ומכאן רוב הסרטן נובע מגנטיקה.
לא עובד לך!? גם לי לא, אבל אני לא טענתי שגנטיקה הינה הסיבה העיקרית לתחלואת הסרטן. אתה יכול לקרוא עוד כאן:
http://www.cancer.gov/cancertopics/pdq/genetics/overview/healthprofessional
5."זיקנה? יש עלייה מתוקננת לגיל." שוב, לא טענתי שזיקנה מסבירה את הרוב אלא שזיקנה היא עוד גורם המקושר היטב לסרטן שאינו מזון.
אתה ואז אני כתבנו:
"-"יש עלייה דרמטית בסרטן במקביל לשינויים דרמטיים בתזונה", לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. היש מחקר המצא מתאם בין שינויים דרמטיים בדיאטה לסרטן ללא קשר לאיזה סוג דיאטה?""
כשאתה כותב " יש עלייה דרמטית בסרטן במקביל לשינויים דרמטיים בתזונה" ניתן להבין את זה כך שלא משנה מה הרכב הדיאטה של בנאדם, אם הוא משנה אותה בצורה דרמטית אזי סיכוייו לחלות בסרטן עולים. זה אומר שבנאדם שאוכל הרבה וביום אחד עובר לאכול מעט מגביר את סיכוייו לחלות בסרטן, או לחלופין שאדם האוכל רק בשר מעובד ועובר ביום אחד להיות צמחוני מגביר את סיכוייו לחלות בסרטן – והרי ברור לי שלא לזה התכוונת לכן כתבתי : " לא בטוח שאני מבין למה אתה מתכוון. היש מחקר המצא מתאם בין שינויים דרמטיים בדיאטה לסרטן– ללא קשר לאיזה סוג דיאטה—?"" כי אני מתייחס לטענה שלך כפי שכתבת אותה.
נמשיך עם דבריך:
"יש מחקרים, אבל לא באמת צריך מחקר, באמת שלא, צריך להיות בקומה כדי לא לראות.
לפני כמה ימים הייה פרסום, בבריטניה שהסיכוי לחלות בסרטן עלה והיום הוא…….50% במהלך החיים (המספר הקודם רק לפני כמה שנים היה 33%)."אשמח לראות את המחקר אך הוא אינו מחזק את טענתך (כפי שנכתבה) מאותם סיבות שכבר ציינתי ב…אני פשוט אעתיק אותם לכאן:
א. רמת הידע אינה שווה בכל סוגי הסרטן – לא בגורמים ולא בטיפולים האפקטיביים.
ב. רמת הידע אינה מתרגמת אוטמטית לפרקטיקה – לא אצל הרופאים, בטח לא אצל פוליטיקאים ובטח שבטח לא אצל אזרחים. קח אותי לדוגמא, אני מעשן ואני יודע היטב כמה זה מטופש. או לחלופין קח את מגמת ההשמנה שאתה מצביע עליה בהמשך. אנשים היום יודעים יותר טוב מאי פעם (התרשמות שלי) שלאכול הרבה ולהשמין זה לא טוב לבריאות, גם בגלל סרטן וגם בכלל אבל בכל זאת ממשיכה המגיפה.
ג. אף אחד לא מתעלם מתזונה והיא עצמה נכללת תחת סך הידע שצברנו עד כה בנושא הסיבות לסרטן, וחלק מהחומרים המסרטנים ברשימת הקרציוגניים מגיעים אלינו דרך מזון.
זה אומר שהאחרויות על הכישלון בטיפול בבעיה נופל גם על הידע שיש לנו על תזונה בדיוק כפי שהוא נופל על שאר הידע שיש לנו על גורמים אחרים
ד. אינך (לפחות לא באמירות מחוסרות הקישורים שהבאת) מבחין בין עלייה באבחון לעלייה בתמותה. ואנחנו כבר יודעים שעלייה באבחונים מתלווה פעמים רבות להתקדמות בידע ואינה בהכרח מעידה על מגמת עלייה בבעיה. ראה ערך – אוטיזם.
עם זאת זה החלק הכי מעניין של מה שכתבת, כי –חשבתי- שאני מתחיל לראות מאיפה אתה בא. נראה כי מה שאתה אומר זה שיש לנו בעיה כללית עם היחס שלנו לתזונה. וטענתך היא בעצם שהיתרבות הסרטן הנוכחית הינה תוצר של בעיקר תזונה. אני איתך בחלק הראשון, ואיתך גם בחלק שני, אם כי זו לא תהיה מהדעות היותר מבוססות שלי (ז'תומרת לא חקרתי אותה בעצמי לעומק). אבל יש הבדל רב בין הגורם העיקרי להיתרבות של העשור האחרון ולבין הגורם העיקרי ככל. ולצערי הרב זה מה שנובע מהניסוח המקורי שלך וככזה אין זה רלוונטי שעכשיו אנו בתקופה קיצונית של ריבוי סרטנים המקושרים להשמנה. לגבי התרבות הסרטן ככלל או בהסתכלות על כל אחד בנפרד, החיפוש שלי הוליד דווקא מגמות ירידה בארה"ב לתמותה מרוב סוגי הסרטן, למרות מגמת ההשמנה המתועדת היטב. אז גם ברמת הנתונים, נכון לעכשיו, זה לא עובד לי.:
http://www.cancer.gov/newscenter/newsfromnci/2012/ReportNationRelease2012
זה קובץ פי.די.אף. אני מתייחס לגרפים בעמודים הקרויים 2 ו 3:
http://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CE8QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.cancer.org%2Fresearch%2Fcancerfactsfigures%2Facspc-031941&ei=jI_XUPPeJ8vGswajqoCgBg&usg=AFQjCNGGo-busmHWmrOttFVTOL1PFMC8FQ&bvm=bv.1355534169,d.Ymsולבסוף, לגבי הפיסקה זו , פעמיים אתה מציין כי לא צריך מחקר. ובשני המקרים מה שבא אחרי זה זה טענות אימפיריות. ובכן, בשביל זה בדיוק יש מחקרים וכך אנו אוספים את המידע הזה, שיש או אין עלייה בדבר כזה או אחר. עובדות אתה יכול להביא או מרושם/זיכרון אישי או ממחקרים(כולל סקרים). אנחנו כאן מעדיפים מחקרים או סיכומים מוסכמים של המומחים לדבר. באמת בחרת מקום מוזר להתמרד כנגד מחקרים.
אני כתבתי:" לטעמי, בד"כ עדיף לדבר על איזה חומרים, באיזה כמות, על מי ואיפה במקום לשהשתמש במושגים הכוללים עולם ומלואו בתוכם."
אתה אמרת:
"לדעתי זה מוטעה. האמירה הזו מחביאה בתוכה היפותזה על מהות הסרטן, ז"א שיש חומרים, כימיקלים קרציוגניים שהופכים תאים בריאים לסרטניים ע"י מוטצייה- ואז חולים.
לא, האמירה הזו הנה האמירה הזו, ואם היית יכול לתקן אותה הייתי מוסיף "במדע" אחרי "לטעמי" ולפני "בד"כ" וזה בלבד. היא אינה מחביאה בתוכה היפוטזה על מהות הסרטן ודעתי איננה שכל מה שצריך להתייחס אליו בדיבור על סרטן זה קרציוגנים. מה גם, שאם כן זה לא סותר התייחסות לתזונה. כאמור חקר הסרטן אינו מתעלם מנושא התזונה, לכן אנו יכולים למצוא מחקרים בנושא. רובם עוסקים באיזה חומר ובאיזה כמות. חלק קטן עוסק בכמות ככל. נראה לי שבתגובה מאוחרת יותר הבאת קישור למחקר כזה על צימצום כמות המזון ככל ללא התייחסות לאיזה סוג. סבבה, זו אחת האקספציות, כמוהן רבות ישנן, ומבחנתי מכוסה ע"י השימוש במילים "בדרך כלל”."אבל זו רק היפותזה, והיא לא כל כך מוצלחת. אחרי הרבה עשורים של מחקר מאומץ לפי ההיפותזה הזאת ז"א מאז "המלחמה בסרטן" שהוכרזה ע"י הנשיא ניקסון, וכל הכסף שנשפך מאז, אין שום התקדמות משמעותית בהבנה או מניעה- להיפך,"
זו לא רק היפוטזה והרעיון שאתה מציא אינו מהווה תחליף אלא תוספת. הרעיון שחומרים מסויימים ובכמות מסויימת מקדמים פגיעה בדי.אן.אי בתאים יותר מאשר חומרים אחרים הינה תיאוריה מבוססת. תאשים אותי בזכיכות (קראתי את התגובה האחרונה שלך לפני כמה שעות) כמה שאתה רוצה, זה לא ישנה אלפי קווי חקירה מצטלבים של מחקרי מעבדה, חיות, בני אדם, ואפילו מתאמים, במיוחד בשבילך. אם על זה אתה רוצה להתווכח אתה מוזמן לעשות זאת עם החברה האמריקאית לסרטן:
http://www.cancer.org/cancer/cancercauses/othercarcinogens/generalinformationaboutcarcinogens/known-and-probable-human-carcinogens
"אין שום התקדמות משמעותית בהבנה או מניעה- להיפך"
אני גם לא מרוצה ממצב התקדמות בתחום הסרטן, אני גם לא מרוצה מתחום התבונה המלאכותית. זה לא אומר שאין התקדמות. לגבי משמעותית, תגדיר לי מה מהווה התקדמות משמעותית ונוכל לדון בזה.
" להיפך”
אני מבין שאתה מתכוון בזאת לאותו נתון המעיד על העלייה הגלובלית בכל סוגי הסרטן כיחידה. התייחסתי לבעייתיות של ההיגיון שלך בנקודה זו והוספתי קישורים שאומרים ההיפך. אוסיף כי מה שיוצא מדבריך, פשוטו כמשמעו זה כי אנו יכולים להפציץ את כולם בעשן סיגריות, קרינה אולטרה סגולה, וזה לא יוסיף מאומה לכמות הסרטן. אני לא חושב שהתכוונת לזה אבל אני לא יודע. זה קצת קשה להבדיל בין היפרבוליות לטענות של ממש בתוך טקטס מאדם שאינך מכיר.
"ואחרי שנסקרו פחות או יותר רוב הכימיקלים האפשריים אין שום הסבר לרוב מקרי הסרטן."
שוב היפרבוליות, אני משאר. לא יודע למה אתה אתה מתכוון באין הסברים. לאיזה הסברים אתה מצפה מרשימה של חומרים? האם אתה מתכוון שאין הסברים למכניזמים השונים, כמו נגיד אלו?:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1567531/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1849613/
או שמא אתה שוב מתכוון כי יש עליה בסרטן ולכן כל הסבר שניתן עד כה ניתן לזרוק לפח?
חוץ מזה, זה שרוב הכימיקלים נסקרו (לא יודע איך אתה יודע את זה) אינו שווה ערך לנבדקו לעומק. אתה יודע שהעניין יותר מורכב ויש צורך בעשרות שנות מחקר בתנאים אופטימליים בכדי להגיע למסקנה איכותית שלא לומר דבר על מיצוי. גם אז, זה רק חלק מהתמונה ואף אחד, כאן לא אמר אחרת.
"לפי היפותזה כזאת הסרטן מתגבר כאשר לגוף אין מספיק דרכים להתמודד, וכשלתאים סרטניים יש יתרון על שאר התאים – השאלה, למה?
למשל, לתאי סרטן יש יותר קולטנים של אינסולין (שמאפשרים שימוש בגלוקוז לאנרגייה והתרבות) אזי, אם יש רמות כרוניות גבוהות של אינסולין (כמו בסוכרת מבוגרים, בסינדרום מטבולי או בתזונה עשירה בסוכר ופחמימות מעובדות) אז יש לתאים סרטניים או פרה-סרטניים יתרון "אבולוציוני" על שאר התאים בגלל עודף קולטנים – מאפשר להם להתגבר על מערכות ההגנה ולהתפשט.
זאת סתם דוגמא להיפותזה שיכולה להסביר אחרת את הגידול בסרטן, שמצריכה הסתכלות כוללת על סרטן כתופעה ולא סרטן, סרטן בנפרד, ועל היחס לתזונה באופן כולל ולא כימיקל כימיקל תרכובת תרכובת."
זה הסבר נוסף ולא חלופי. אני גם מסכים שהיחס הוא לסרטן ככלל ולתזונה ככלל. הסברתי את מהות המילה "בד"כ" כבר מקודם. עם זאת לא היה ניתן לבנות את הרעיון, או לפחות במקרה זה הוא לא נבנה ללוא התייחסות לתרכובות ספציפיות כמו "קולטני אינסולין" "גלוקז" "ופחמימות מעובדות". אזכיר לך שוב שלא אמרתי מעולם כי אין מקום להכללות או שהם תמיד דבר גרוע במדע.
אני כותב:
"- לסיכום, האמירה כי, אופי הדיאטה משפיע על הסיכויים ללקות בסרטן כזה או אחר, סבירה בעיניי. האמירה כי, רוב הסרטנים נוצרים כתוצאה מתזונה, לעומת זאת, לא ניתנת להערכה איכותית בגלל חוסר ממצאים והגדרות מדוייקות."
אתה משיב:
"אני לא בדיוק יודע איך להגיב לזה. אני טוען שהקורלצייה ברורה ואותו השינוי שגרם למגיפת ההשמנה והסוכרת גורם לעלייה בסרטן – זו תהיה ההיפותזה הפשוטה ביותר לשתי התופעות המשמעותיות ביותר שקורות בבת אחת כיום"
אני לא דיברתי על מצב הסרטן בעשור האחרון, אני התייחסתי לסרטן ככלל כפי שהיה ניתן להבין מן הכתוב. אני מסכים איתך שזה עשויה להיות רעיון טוב למה שקורה עכשיו, אבל אני צריך נתונים בשביל זה, לא את ההצהרה הבומבסטיטת כי הרעיון שלך נכון עוד שיופרך כי הוא מסביר הכי טוב את התופעה לדעתך.
להתראות.-
#6 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
קודם כל אני חושב שתגובה #16 מבהירה את עמדתי, אבל ארחיב בכל זאת
אם נתייחס להכל ביחד, אזי אתה מגן בחירוף נפש על היפותזה שלא קיימת כפי שהראיתי בתגובה #16, הקונסנזוס המדעי לא טוען שיש לנו הסבר לרוב המקרים, לכן הקונספט של default hypothesys הוא נכון והתזונה היא ה default (ואני לא רוצה להכנס לדקדקנות המיותרת עם זה 80% מהמטבוליזם וכ"ו – זה בכל מקרה מנוף ההשפעה הגדול ביותר על המטבוליזם), וחייבים להפריך את ההיפותזה הפשוטה ביותר עם המשמעות הגדולה ביותר לפני שמתקדמים לכוונים איזוטריים ומנגנונים חלקיים ופינתיים שידוע לכולם כעת (ואולי היה אפשר להבין אז) שמסבירים רק "fraction" של המקרים כפי שה IARC אומר.
הממסד המדעי מסיבות ברורות של רצון ל "silver bullet" כמו במחלות הזיהומיות או בגלל הצלחות פשוטות ומסנוורות זנח את הכוון הברור והלך לכוונים איזוטריים של כל מיני מנגנונים חלקיים – והמחיר הוא כבד.המנגנון שהבאתי אינו רק תוספת והרחבה אלא דרך אחרת להתייחסות לבעייה. מאז ומעולם היה קצב טבעי של נזק לתאים, זאת בד"כ לא הבעייה (חוץ ממקרים קיצוניים של פימפום כמויות עצומות של חומרים רעילים וריאקטיביים כ20 פעמים ביום, או כפולה כלשהי של 20) הבעייה היא בסביבה של התאים שמאפשרת להם יתרון דרוויני על התאים האחרים – וכך נוצרת התחלואה, בעבר הסרטן היה מחלה מאד מאד נדירה.
ראייה כזאת מאפשרת לראות את כל הסרטן כתופעה יחידה אף על פי שלכל סוג ספציפי יש כל מיני פרמטרים שמאפננים אותו במידת מה – זה הרעש על האות.נראה לי שאתה לא מודע לעומק הבעייה בהסברים הקיימים והמשבר בתחום, ולמה ה IARC אומרים שרק "fraction" של הסרטן מוסבר ע"י התאוריות הקיימות (ראה תגובה #16), להשוואה כיום לבריטי יש 50% סיכוי לחלות בסרטן, ואנחנו על אותה עקומה טיפה אחורה.
הנה כמה דוגמאות להמחשה וקצת עומק היסטורי:
—————–
ב 1923 F. P. Fouche כותב כך בBMJ
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2316860/pdf/brmedj06272-0038b.pdfduring six years at a hospital serving 14,000 natives, he never saw a single case of gastric or duodenal ulcer, colitis, appendicitis, or cancer in any form in a native, although these diseases were frequently seen among the white or European population.
———————
Bulletin 34 of the Bureau of American Ethnology, by Hrdlicka, Assistant Curatorin charge of the Division of Physical Anthropology, United States National Museum.
החיבור נקרא כך:
"Physiological And Medical Observations Among the Indians of Southwestern United States And Northern Mexico"
הנה קישור:
http://archive.org/stream/physiologicalmed00hrdl/physiologicalmed00hrdl_djvu.txtהוא כותב כך אחרי סקר של הרבה אלפי אינדיאנים:
Malignant diseases, if they exist at all — that they do would be
difficult to doubt — must be extremely rare. The writer heard of
"tumors," and saw several cases of the fibroid variety, but has
never come across a clear case of an epithelioma or other cancer;
nor has he as yet encountered unequivocal signs of a malignant
growth on an Indian bone
……
he proportion of nonagenarians and especially centenarians among
the Indians is far in excess of that among native white Americans.
….
the many debili-
ties of age seen among the whites being certainly less frequent among
the Indian
——————————————–
Williams, William Roger 1908
The natural history of cancer, with special reference to its causation and prevention"
http://archive.org/stream/naturalhistoryof00williala/naturalhistoryof00williala_djvu.txtספר שמסכם דיווחים של מאות רופאים ממאות מקומות בעולם, כל הספר כולו הולך כך:
In the Fiji Islands, malignant tumours are very exceptional, since
among the 120,000 non-European inhabitants, of whom the aborigines
comprise nearly 98,000, the rest being Indian coolies, Melanesians, Poly-
nesians, etc., only two deaths occurred from this cause during the year
1900Sir W. MacGregor's experienc is to the same effect. He says : " I
do not remember ever having operated on a Polynesian or Melanesian
for cancer, though I have had to do so sometimes on Europeans in FijiIn Borneo, cancer is quite as rare as in New Guinea. Pagel, who
practised in North Bornea for ten years, never saw a single case ; and
Nieuwenhuis had a similar experience.In Java and Sumatra it is just the same, a single example of a malig-
nant tumour in a native being esteemed a great rarity (Kohlbriigge, Van
der Burg etc.).In the Philippine Islands similar conditions prevail. Thus, of 631
deaths among natives at Manila, during the month of February, 1903,
in which the causation was known, there was not a single instance of
cancer, but 78 deaths were due to phthisis.Of 19,529 deaths among natives of Cairo during 1891, only 19 were
due to cancer (females 10, males 9), or 1 in 1,028.
In England, during the same year, the proportion of cancer deaths was 1 in 29.In all parts of British North America cancer is fairly common among
the whites, probably about as common as in the United States, but I
have been unable to meet with any satisfactory recent statistics. Among
the aborigines of Canada, Landry (1861) found that cancer was exceed-
ingly rare, and it is still very infrequent.In like manner, the North American Indians are believed to have been
almost exempt from cancer in their primitive savage condition ; but, with
the altered mode of life consequent on contact with modern civilization,
this comparative immunity has now to a large extent passed away,In Australasia cancer is everywhere fairly common among those of
white descent, who are congregated in the extra-tropical regions ; but,
among the aborigines, it is so rare as to be almost unknown.סתם, לא קשור:
On the whole, however, the available indications point clearly
to the conclusion, that the liability of Jews to cancer varies with their
mode of life, approximating to that of the people among whom they dwell,
but generally being somewhat inferior to it. It has often been asserted
that persons of the Jewish race are very rarely affected, but this is evi-
dently a mistake. In the United States J. S. Billings found, that the
Jewish cancer mortality was about the same as that for the rest of the
white populationDr. B. W. Richardson, who had considerable experience among the
wealthy Jews of West London, found that they were as prone to malignant
tumours as other well-to-do people of this part of the metropolis. Referring
to the alleged great rarity of this disease among Jews, he says
regret to be obliged to state from personal knowledge, that the Jewish
community is by no means exempt from cancer. There is no difference
in the character of the affection in the Jew, nor any selection of sex, nor
any organic selection.כך זה ממשיך דיווח אחרי דיווח, במשך מאות עמודים.
כל האסוציאציות שאתה מביא והתאוריות המתוחכמות, והקצת ירידה בסוג כזה וטיפה עלייה השנה בסוג אחר זה הרעש שצריך להזניח כדי להבין את התופעה, הסרטן הפך ממחלה שתכל"ס לא קיימת לקוטל מס" 1 .שוב, התזונה זה ה input המרכזי לגוף שמפעיל את המטבוליזם, שם גם השינוי הגדול ביותר – ולכן זה ההיפותזה הפשוטה ביותר והמסתברת ביותר – ובה צריך לטפל קודם, עם הרעש צריך להתעסק רק אחרי שההיפותזה הזאת הופרכה או שפתרנו את הבעייה ברובה, ועכשיו נותר רק לטאטא את השאריות. אז נגיד ב 2050 כשאנחנו cancer-free בשביל להעלים לגמרי נסתכל על כל מיני חומרים באוויר שה OR שלהם זה 1.04 או משהו כזה כמו במחקרים על האסוציאציות שהבאת.
אני מקווה שהסברתי את עצמי, זה לא היפרבוליות, והתכוונתי בדיוק לכל למה שאמרתי (לא לאנשי הקש שפיזרת שם בנדיבות), ואני חושב שיחד עם תגובה #16 #13 גם הראיתי את זה בצורה משכנעת וחיזקתי עם קישורים מתאימים.
לא רואה צורך להכנס לדיונים דקדקניים אם תזונה זה 80% או 70% ממטבוליזם או על משמעות המדוייקת של המילה "בד"כ" על "להיפך" או למה גנטיקה לא מסבירה שינוי מהיר, או למה לא צריך אף מחקר כדי לפסול את קרינת השמש כגורם בשינוי כל כך דרמטי ושבראייה היסטורית הזיהום זה הסבר די מגוחך (אבל מאוד פוליטיקלי קורקט) וכ"ו וכ"וובכל מקרה תודה על ההשקעה גם פה ובפודקאסט
-
-
-
-
שלום.
אני מתנצל מראש אם תגובתי תיתפס בעינייך כזלזול ב, או התעלמות מתגובתך המושקעת. זו לא הכוונה שלי.
חשבתי לפי תגובתך הראשונית שיש בינינו אי-הבנה קטנה אבל עכשיו אני נוטה לחשוב שאנו רואים את הדברים אחרת ברמה הרבה יותר בסיסית. אני רוצה להתחיל מההתחלה ולראות אם אנו יכולים לבנות מוצא משותף ממנו דיון איכותי יוכל לצמוח או לחלופין נבין שהסיכוי לכך (בדפי התגובות לפחות) קלוש ונמשיך לדרכנו.
אתחיל בשאלה:
האם אתה מסכים כי הסיבה העיקרית לסרטן הריאות, לפי מיטב הידע שיש לנו כיום, הינה עישון? -
#8 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
אתה לא צריך לדאוג, אני לא אעלב, אני קצת לא מבין, טענת מספר טענות שאתה זונח ולא מגן עליהן יותר ומתחיל מכוון חדש?
לעניין, אני מסכים לגבי סרטן ראות…..אבל זה יותר מסובך.
ישנם הבדלים דרמטיים בתמותה ומקרי מחלהמסרטן ראות בין מדינות שונות בעולם ( טיפול רפואי ברמה דומה) – הבדלים שלא יכולים להיות מוסברים ע"י עישון בלבד.http://cebp.aacrjournals.org/content/10/11/1193.long
The risk of lung cancer in the United States study population was at least 10 times higher than in Japanese "
despite the higher percentage of smokers among the Japanese".אתר עם אג'נדה, אבל הנתונים נכונים.
http://www.kidon.com/smoke/percentages.htm
ארה"ב נשים: 23.5% מהנשים מעשנות (בשנת-91), תמותה ל100000 מתוקננת לגיל 36.9
צרפת נשים: 27% מהנשים מעשנות (בשנת-93), תמותה ל100000 מתוקננת לגיל 7.7למשל בארץ:
לפי הודעה רשמית של משרד הבריאות "ירידה דרמטית" בעישון משנת 1980
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4236134,00.htmlאבל
http://www.cbs.gov.il/shnaton62/st03_29x.pdf
הלמ"ס – שיעורי תמותה, לפי סיבה ( לא חושב שזה מתוקנן לגיל, אבל זה לא מסביר)
סרטן ראות – 20 מתים ל 100,000 בשנת 1979-1984
סרטן ראות – 21 מתים ל 100,000 בשנת 2009-2005היינו צריכים לראות שיפור.
לסרטן ראות יש "דגירה" (lag) של כ20 שנה ורוב התועלת מהפסקה באה מהר (למשל doctors health study).המספרים של הלמ"ס הם לא מספר מקרי המחלה, אלא תמותה. אחרי כל השיפורים בטיפול משנות 70 ו 80, והמודעות והאבחון המוקדם- ז"א ברור שיש עלייה במקרי מחלה – למה יש עלייה?
כבר כ-10 שנים היינו צריכים לראות ירידה מתונה שהולכת ומתגברת במקרי מחלה בגלל הפסקת עישון, בנוסף לירידה בגלל טיפול, גילוי וכ"ו. -
#10 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
תשמע, אם יש לך טענה תגיד אותה ישירות, על תעשה כאילו אתה מסביר לתלמיד מתקשה.
פי 10 הבדל לא אומר ש"אנחנו לא חיים בוואקום" אלא שיש עוד גורמים לא פחות חשובים, זה אותו סדר גודל של אפקט של העישון עצמו, אולי יותר, זה לא זניח.
סרטן ראות זה הדוגמא הכי טובה לאפקט של קרציוגנים, ואם הייתה קורא את ההיפותזה המתחרה שהצעתי בתגובה הראשונה היית רואה שהיא לא סותרת השפעה של קרציוגנים שמעלים את הקצב הטבעי של מוטציות – ולכן אולי במקרים ממש קיצוניים כמו עישון ואזבסט הם יכולים להיות גורם ממש משפיע אולי הגורם, אלא שבנוסף יש את התפתחות התאים הסרטניים, הדרך שהם מתגברים על מערכות ההגנה בגוף ומקבלים יתרון על שאר התאים – מה שהוא שאולי יותר חשוב.
ומה שעוד יותר חשוב זה שרוב סוגי הסרטן, לא ניתנים להסבר מהסוג הזה, ואני חושב שאחרי כל כך הרבה מחקר בכוון הזה אפשר להגיד את זה בבטחון.
כלל בלתי כתוב במדע ניסויי הוא שאם אתה זורק כסף על תופעה, והיא לא גדלה – היא כנראה לא נכונה (ונזרק אין סוף כסף).
דרך אגב אני מדבג (debug) הרבה במעבדה ושמתי לב שאנשים רבים מתקשים מאוד בעבודת מעבדה ודבג, יש להם נטייה לפייס נתונים\אותות\תוצאות שלא מסתדרות עם ההיפותזה המועדפת עליהם – במקום להבין שמה שלא מסתדר הוא הרמז הכי טוב.
"לא חיים בוואקום" – ככה אתה יכול לפייס כל תוצאה שהיא עם כל תאורייה שבא לך.-
היי אלי,
לא התעמקתי בדיון עד עכשיו (אקרא ואראה אם יש לי משהו לתרום מעבר לברק כשאחזור מהעבודה), אבל לפני הכל, אנא קבל את העובדה שאנחנו לא "עושים כאילו" ולא דווקא, ואם כתבנו תגובה, היא נכתבה בתום לב ומתוך כוונה ישירה ולא עוקצנית.
להערות כמו "אל תעשה כאילו אתה מסביר לתלמיד מתקשה" אין רלוונטיות לדיונים באתר, שאנחנו משתדלים לשמור ממוקדים, ברמה יחסית גבוהה, ונקיים ממשחקים מהסוג שאתה מתאר.
ברק יוכל להסביר את עצמו טוב יותר, אבל אין לי ספק שאם הוא כתב משהו הוא התכוון אליו, ולא לעקוץ או לזלזל, או למשהו אחר.רוב תודות, ויומצויין
-
-
#12 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
-
כן, אלי, ירון צודק. כוונתי הוצהרה בתחילת התגובה השנייה. אין כאן משחקים אלא ניסיון כנה להגיע להבנה. כשדחית את היפוטזת הקרציוגנים הממוקמת היטב בקונצנזוס המדעי והצבת את היפוטזת התזונה חסרת הנתונים בעודך מתעקש כי היא נכונה יותר עד שנצליח לפסול אותה, וכשאמרת לגבי המחקר בכיוון הזה "אין שום התקדמות משמעותית בהבנה או מניעה- להיפך" (באמת? להיפך? – אנחנו יודעים פחות על סרטנים מטפלים פחות טוב בסרטנים?), שיארתי שאתה מגזים ונותרתי עם תגובה ומגיב שלא ברור לי מה בסיס ההבנה המשותף שלנו. חברי בעבודה ייעץ לי לפרוש כי זה לא ילך לשום מקום אבל החלטתי לנסות לבנות את הדיון מחדש בצורה ברורה חדה וממוקדת. לוקח לי הרבה זמן לחשוב ולנסח את דברי לכדי תגובה ואינני מעוניין לבזבז את זמני על וויכוחי סרק. אני עדיין חושב שעם מספיק זמן נוכל להגיע להבנה אבל בכנות, שתי התגובות האחרונות שלך הוציאו לי את החשק מלתת עוד מזמני בנוסף לזמן שאני משקיע בתוכנית. אז אני אגיב לעקיצה שלך בתגובה השנייה ו"אגן" על הטענות הראשוניות שלי בתגובה "לעניין" ובזה נסיים.
-
-
#14 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
תשמע אני אולי לא קולט את הסיגנון שלך, הנה ההשתלשלות כפי שאני רואה אותה:
1. אני נותן הערה על הערה שלך בפודקאסט
2. אתה עונה ומשייך אותי למטפלים אלטרנטיביים ועוד כמה נזיפות על הכללות וכ"ו.
3. אני מתייחס ברצינות משפט משפט למה שכתבת, עם הסברים וקישורים.
4. אתה מתעלם מהכל, ושואל עם שמעתי על סרטן ראות.
5. אני מתייחס ברצינות לשאלה שכתבת, באריכות עם הסברים וקישורים.
6. אתה מתעלם מהכל, נותן הערה על וואקום ושואל עם שמעתי על סרטן ראות שוב.
7. אני מתרעם על הסגנון אבל עונה
8. מכאן זה מתדרדראני חייב להגיד שאני לא מבין את הקטע.
מספר דברים, אענה לעניין עצמו:
1. כאשר יש לך תאורייה שמסבירה את כל או רוב התצפיות ונותנת ניבויים – אתה יכול להתבצר בתחושה הזחוחה שאתה מייצג את ה"מדע" ואני את "המטפלים האלטרנטיביים" כמו שכתבת. אבל האמת המרה שלא התקדמנו במניעה והבנה – אלא הלכנו אחורה, הרבה אחורה, הסרטן נפוץ כעת מאי פעם ובהרבה – אין בכך שום ספק. ובנוסף התאורייה הקרציוגנית אף על פי שמסבירה חלקית חלק מהמקרים – לא מסבירה את רוב המקרים, אין בכך שום ספק ואף אחד רציני לא מתווכח עם זה, אפילו סרטן ראות שהוא המקרה הקלאסי והמייצג הטוב ביותר של ההיפותזה (והגורם להיווצרה) לא מוסבר בחלקו, כפי שהראיתי. למשל המאמר שהבאתי שמשווה יפנים לאמריקאים מתפתל עם זה ארוכות – ומסכם שאין לו הסבר.
התאורייה הקרציוגנית כל כך נפוצה כי יש לה גב פוליטי מאוד חזק – הירוקים למיניהם.
לא התקדמנו בהבנה ומניעה, ואני לא הגזמתי, המצב מדבר בעד עצמו (לא כתבתי על טיפול, אלא רק הבנה ומניעה – אתה כתבת על טיפול – בשביל להגחיך את התגובה שלי, כאשר בפירוש כתבתי ואני מצטט: "אחרי כל השיפורים בטיפול משנות 70 ו 80, והמודעות והאבחון המוקדם………………".
הבנה אמיתית צריכה להתבטא בשטח ובתוצאות – והתוצאות לא ממש טובות, טענה להבנה תאורטית שאינה מתבטאת בתוצאות – ולמעשה בהרעה קטטסטרופלית בתוצאות – מצחיקה.
טיפול זה דבר אחר, יש התקדמות אבל הוא ברובו אמפירי (גילוי, חיתוך, הקרנה, הרעלה) ואינו מצריך הבנה, היוונים בכר עשו חלק מזה.2. אני מתקשה לראות איך נוכל להגיע להסכמה אם אתה לוקח היפותזה אחת מיני רבות אולי הפופולרית יותר כרגע ועם יותר תמיכה פוליטית וממליך אותה כ"מדעית" וכל השאר זה "רפואה אלטרנטיבית" – זה אולי מתאים להיפותזה מוצלחת (לא מומלץ), אבל חקר הסרטן נמצא במשבר חריף – וכמה שאני קורא (ואני קורא, רבים מודים בזה), אם אתה לא רואה את זה, אז יש לנו בעיה.
3. גם ההיפותזה שהבאתי נטועה היטב במדע, טוב, אני אתן איזה קישור – חלק מהדברים שקראתי בנושא:
http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=198351Restricting caloric intake is one of the most effective ways to extend lifespan and to reduce spontaneous tumor occurrence in experimental animals.
…..
Reduced caloric intake in experimental animals has been found to be accompanied by lower levels of circulating insulin, insulin-like growth factors I and II, and epidermal growth factor, as well as by modified cellular responsiveness to estrogens, enhanced immunologic responsiveness, alterations in cell cycle regulation, lower rates of cellular proliferation, increased DNA repair, reduced expression of oncogenes, and enhanced expression of tumor suppressor genes.5- 10מאוד מאוד מעניין אבל מצריך סבלנות, חלק שני יותר רלוונטי אבל שניהם מענינים:
http://www.ibioseminars.org/lectures/cell-bio-a-med/cynthia-kenyon/cynthia-kenyon-part-2.htmlhttp://newsroom.ucla.edu/portal/ucla/researchers-discover-that-glucose-235478.aspx
http://www.news-medical.net/news/20121115/Study-on-effect-of-glucose-on-cancer-growth-in-mice.aspxhttp://jnm.snmjournals.org/content/49/Suppl_2/24S.full
Consumption and metabolism of glucose can produce several by-products, including ATP, reduced nicotinamide adenine dinucleotide (NADH) phosphate (NADPH), and acids. The relevant pathways are shown in Figure 11. Any or all of these may provide important components that could result in positive Darwinian selection and result in increased cancer progression and metastasis: production of ATP, production of acids (H+), production of NADPH (glutathione), and production of lactate.http://en.wikipedia.org/wiki/Fludeoxyglucose_%2818F%29
ככה מאבחן גידול – ע"י מיפוי צריכת סוכר -
-
#17 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
לא שזה משנה ובכל זאת עוד ניסיון לשנות את דעתכם.
מסמך רשמי של (IARC (International Agency for Research on Cancer
גוף של WHO – World Health Organisation של האו"ם
(http://en.wikipedia.org/wiki/International_Agency_for_Research_on_Cancer)זה גוף שמרכז את המחקר וממליץ למדינות וגופים, כמו נגיד IPCC בתחום ההתחממות הגלובלית, נראה לי שאתם מכירים.
המסמך נקרא:
Attributable Causes of Cancer in France year 2000הנה הקישור:
http://www.iarc.fr/en/publications/pdfs-online/wrk/wrk3/CausesofCancerFrance2000.pdfאחרי סקירה ארוכה ארוכה של כל הגורמים וגורמי הסיכון לסרטן מעישון, אלכוהול, אזבסט, קרינה, הדבקה, זיהום, תעשייה כל החומרים וכ"ו וכ"ו, הם מסכמים:
The concluson that only a fracton of cancers
occurrng today in France is attrbutable to specifc
causes (and therefore s theoretcally preventable
stresses the limtatons of current knowledge on (
human carcnogeness. While it is expected that in the
future the evidence in favor or against a role of other
risk factors will accumulate and eventually contribute
to elucdating their contrbuton to human cancer,
recommendatons can be formulated to improve this
process.אני אחזור :
רק FRACTION מוסברים כרגע ע"י ההיפותזות הקיימות, זה בעצם אומר שלמדע אין היפותזה לגבי הגורמים של הרוב הגדול של מקרי הסרטן. זה גם מראה שאין הבנה.
הם גם כותבים שמכוון שהרוב לא מוסבר – הוא גם אינו ניתן למניעה – כפי שכתבתי – לא התקדמנו ממש בהבנה ובמניעה.הם גם ממליצים המלצות, מה לדעתם כוון המחקר הנכון ביותר, והם כותבים:
The areas of cancer research which should
be given the highest proirty to improve the current
understandng of the causes of human cancers
– and the abilty to prevent them – are those on
nutriton, hormones, and infectous agents.ז"א קודם כל תזונה, והשני הורמונים, למשל החשוב ביניהם זה אינסולין וIGH1 שעליו יש הרבה מחקר כמו בלינקים שנתתי קודם.
בנוסף אני טוען שבעבר הרחוק (המחקר החל עוד בימי נפוליאון, כשמו לב לעליה הפתאומית והתלולה בתחלואה) החשוד המיידי לסרטן מסיבות שכבר הזכרתי (היפותזת ברירת המחדל) הייה התזונה, וזה היה כוון המחקר, אבל גילוי של כמה גורמים קלים לבידוד כמו עישון ואזבסט הסיט את המחקר לכוונים האלה, להיפותזה הקרציוגנית, שבסופו של דבר מאכזבת, רק עכשיו ולאט יש חזרה לנתיב הנכון אחרי שהרבה מאוד זמן אבד (והמון אנשים מתו) – ולכן טענתי שהלכנו אחורה בהבנה, ובלי הבנה אין מניעה, וכך הגענו למצב ש 1:2 יחלו בסרטן, כאשר באופן טבעי הסרטן היא מחלה נדירה.
-
שלום אלי.
סיימתי את התגובה שלי לתגובתך השנייה כפי שהבטחתי. בין היום הראשון לשני של כתיבתה (זה פשוט לקח לי8 שעות של עבודה) קראתי את תגובתך (#12 באתר) החדשה.
אני שמח שהחלטת לחשוף בפני את מה שאתה הרגשת והבנת מהדברים שכתבתי.
זה בהחלט הוסיף להבנה שלי של המצב…. אך לצערי לא ממש שינה אותו.
אני מתנצל מראש ובדיעבד על כל עקיצה או עלבון שחווית ושאתה עשוי לחוות בהמשך.
ואני מבטיח לך שחוץ מבמקרה אחד (יצויין בהמשך) זה לא היתה כוונתי וזו איננה כוונתי הנוכחית.
הנה הזווית שלי:
1. אני מקבל תגובה חביבה על אייטם בתוכנית הכולל מחמאה וביקורת
2. אני עונה ומתקן את טעותי באומרי:
"כוונתי היתה לאנשים המצהירים כי כל הסרטנים ניתנים למניעה או טיפול ע"י שינוי הדיאטה.”
וזאת כי אינני חושב שאנשים המצהירים כי רוב הסרטן הוא מתזונה הם הזויים. על האנשים האלה אני חושב שהם עשויים להיות צודקים אך הינם טועים בהערכת
חוזק הידיעה הזו. זה מה שחשבתי עליך וזה בלבד. המשכתי בניסיון להסביר למה אני חושב שאתה טועה. התלבשתי על השאלה הרטורית שלך "אז מה כן גורם לסרטן?” והתחלתי לענות במקומך. “תלוי על איזה סרטן אתה מדבר ובמה אתה מתכוון לגורם. וזו בדיוק הנקודה המתפספסת בהכללות בהם דוגלים חלק לא מבוטל של מטפלים ותומכים אלטרנטיבים" זו איננה ביקורת כלפיך אלא התייחסות חוזרת להערה הראשונית שלי בתוכנית שנועדה לתת את הקונטקסט להמשך ההסבר וזו גם הסיבה שישנה התייחסות חוזרת בסוף. אני בהחלט חושב שהשאלה שלך רחבה מדי לדיון מסוג מסוים אבל לא לפתיח של הערת אגב. לא יכולתי ממש לשייך אותך לקבוצה כזו או אחרת כי לא התייחסתי לאופי שלך רק לתוכן. ובאומרי כי אתה מכליל דבר כזה או אחר בצורה לא כשרה אינני אומר שאתה עושה את זה כל הזמן או לרוב. זה פשוט מקרה של רעיונות שבוטאו קרוב מדי אחד לשני. אולי יכולתי לנסח את זה יותר טוב אבל לא ראיתי את הזווית הזאת אז ולא ציפיתי שמאזין לתוכנית המגיב ומביע ביקורת כלפי דברי יפרש את הדברים לצד ההכי שלילי כאשר דבריו שלו קיבלו ביקורת חזרה.
3. אני מקבל תגובה שמפרשת את שכתבתי בצורה שגויה מן הפרט אל הכלל ומוסיפה עובדות שאינני מכיר ללא קישורים, שימוש נרחב בהיפרבוליות ויחס מזלזל המתבטא בביטויים כמו "נו באמת" ו"אתה צריך להיות בקומה בכדי לא לראות". לא נעלבתי ולא ניחשתי שזה מופנה ישרות אלי, אלא העדפתי לחשוב על זה כביטוי לעוצמה הרגשית שיש לך לדברים האלה. את כל זה שמתי בצד אבל היה לי נורא קשה עם התמונה שעלת מהצורה בה בחרת להיתנסח. לאחר קריאה חוזרת ונישנת היה נראה כי הינך פוסל את כל הממצאים המדעיים שאינם תזונה. קיצוני ומוזר נכון. קראתי עוד כמה פעמים ואז נתתי ל שלושה אנשים שאני מעריך לקרוא גם כן. הם גם הבינו את אותו הדבר וייעצו להגיד לך שלום ותודה כי אין סיכוי שאצליח לתקשר עם פאנאט. אמרתי להם שהם טועים, שאתה לא פאנאט, ואני עדיין חושב כך. מה שידעתי באותו שלב זה:
-שאני לא יודע כלום עליך – לא יודע מה את יודע ומה לא – ולא יודע למה
בדיוק התכוונת בתגובה שלך.
– שייקח לי לפחות חמש שעות (יצא שמונה) לכתוב לך תגובה ראויה.
– והתגובה שאכתוב יכולה להוליד עוד תגובה אם אותם בעיות
ולכן בחרתי להישתמש בשיטה הקלאסית בה ספקנים ופילוסופים וכו' משתמשים פעמים רבות על מנת לייצר את הדיון הכי פורה. מתחילים מהתחלה אם מינימום הנחות על דעת וכוונת המתדיניים, הצטמצמות לשאלה או הצהרה אחת וממשיכים משם בצעדים קצרים וממוקדים.
4. אני מתנצל על חוסר היחס לתגובה שלך, מסיר לך למה אני משנה כיוון ומבקש להתחיל מהתחלה:
"שלום.
אני מתנצל מראש אם תגובתי תיתפס בעינייך כזלזול ב, או התעלמות מתגובתך המושקעת. זו לא הכוונה שלי.
חשבתי לפי תגובתך הראשונית שיש בינינו אי-הבנה קטנה אבל עכשיו אני נוטה לחשוב שאנו רואים את הדברים אחרת ברמה הרבה יותר בסיסית. אני רוצה להתחיל מההתחלה ולראות אם אנו יכולים לבנות מוצא משותף ממנו דיון איכותי יוכל לצמוח או לחלופין נבין שהסיכוי לכך (בדפי התגובות לפחות) קלוש ונמשיך לדרכנו.
אתחיל בשאלה:
האם אתה מסכים כי הסיבה העיקרית לסרטן הריאות, לפי מיטב הידע שיש לנו כיום, הינה עישון?
5. אני מקבל תשובה, ברוח טובה חשבתי, שראשית עונה על שאלתי ואז שופכת מידע ללא בקשה, שמערפלת אולי אף סותרת את התשובה הראשונית וכל זאת ללא קונטקסט. הקונטקסט, ניחשתי, וודאי נמצא בתגובות הקודמות או לחלופין זה יכולה דרך לנסות לענות ולהסתייג בו זמנית. אך ביקשתי להתחיל מהתחלה וזה אומר לזנוח את קונטקסטים קודמים.
6. הפעולה הזו עיצבנה אותי בגלל שראיתי בבירור איך היא מובילה אותנו במהרה למקום ממנו רציתי להימנע אבל לא רציתי לוותר בשלב כה מוקדם. אז בחרתי לא להתייחס לכל הנכתב אלא לקחת את החלק שיאפשר לנו להיתקדם, והוספתי התייחסות לשאר הטקסט בתחילת תגובתי שנועדה לבהיר לך שהדיון ביננו לא ימשיך בצורה הזו. זה היה כעוס, אך לדעתי, רלוונטי ובמקום.7. והמשכתי לצעד הקט הבא – לשאלה הבאה שתשובה פשוטה עליה היתה עוזרת לנו להתקדם הלאה. היות והתחלנו מההתחלה ולא הנחתי כלום לגבי מה אתה יודע ומה אתה חושב, היה זה סביר מאוד בעיניי לברר אם אתה חושב שיש סיבה חלופית (לזו שאני מכיר) לכך שעישון טבק מזוהה כסיבה העיקרית לסרטן הריאות. לא שאלתי אותך סתם כך שוב על סרטן ריאות. בדקתי אם אתה מסכים לקיום המתאם ואז בדקתי אם אנו מסכימים על הסיבה למטען.
7. קיבלתי תגובה המאשימה אותי בהתנשאות וחוזרת שוב פעם אל מחוזות הדיון המבולגן.
8. פרשתי באכזבה
בהסתכלות עמוקה על כל התגובות אני חושב שאנחנו הרבה יותר מסכימים מאשר לא מסכימים.
בהסתכלות רחבה על כל מה שקרה כאן, אני חושב שלא נוכל לתקשר בצורה מוצלחת מעל דפי התגובות. בשיחה פנים אל פנים זה נראה לי ילך אחרת אבל זה מה יש. בזמן כתיבת שורות אלו כבר השקעתי למעלה מאחת עשר שעות בהתכתבות איתך ואני עוד צריך לערוך את התוכנית הבאה. זה באמת לא עניין אישי אלא ניהול יעיל של הזמן שלי.
כל טוב. -
#20 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
קודם כל תודה על ההשקעה (8 שעות!!!) בהחלט מגיע צל"ש.
לא נעלבתי, כי זה די ברור שאתם\אתה כנים ובד"כ רוצים שהוויכוח יעזור לקרב הבנה יותר טובה, ולכן אני גם מאזין. אבל חשבתי שלא כך מתנהל דיון יעיל בדפי תגובות, המדיום לא מתאים לסדרות של שאלות סוקרטיות, זה גם לא פילוסופיה, צריך לענות תכל"ס עם הוכחות וקישורים עליהם, ואז להתדיין האם ההוכחות מוכיחות והטיעונים לוגית נכונים. כך אני מנסה לעשות, לא יודע עם בהצלחה, זה גם בד"כ לוקח פחות זמן מאשר לכתוב פרוזה מדם ליבך. -
#21 נכתב על ידי תמיר לפני 11 שנים
אני מסכים עם ברק (רעיונית). "תזונה" זה עניין שבעייתי לבודד כגורם כי בתוך הקשת הזאת של "תזונה" נכנסים הרבה דברים (כמו זיהומים שונים, תגובות הורמונליות ודלקתיות וכן הלאה). התסמונת המטאבולית שדובר עליה פה (כל "מגיפת ההשמנה") היא קשת רחבה מאוד של תופעות ותסמינים, שאמנם מקורה בעיקר בהשמנה והיא אכן מעלה את הסיכון לסרטן, אבל יש פה עוד כמה תהליכים בדרך (כל מיני תהליכים הורמונליים ודלקתיים שהם יותר associated עם הסרטן).
מעבר לזה, סרטן זה יותר ממוטציה אחת והרבה פעמים לסרטן אחד יש כמה "גורמים" (כשברור שזה בעיקר גורמים סטטיסטיים כשמדברים על מוטציות).אז אולי אפשר להגיד שאם ניקח את הקשת הרחבה ביותר של המושג "תזונה" ונחיל אותה בצורה הכוללנית ביותר איפה שהיא השפיעה על התפתחות סרטן אפילו ברמה המינימלית, נגיע למספר מרשים.
אבל השאלה היא מה זה אומר. האם זה אומר שבאמצעות "תזונה נכונה" אפשר למנוע הכל/הרוב? ממש לא, וזה לדעתי מה שברק רוצה לומר ואני מסכים איתו.מעבר לזה לפחות ממה שקראתי אלי, אתה רווי fallacies כרימון. ה-"קורלציה" שאתה מצביע עליה בין העליה במקרי הסרטן לעליה בהשמנה היא אמנם לא נטולת סבירות (כפי שציינתי) אבל הניסיון שלך להתלות בה כאמת מוחלטת ("שצריך קודם כל לקבל ואז להתאמץ מאוד כדי להתיימר להפריך" או משהו כזה) היא ממש מגוחכת ותגרום לכל אפידמיולוג להרטיב במכנסיים. די נו, אנחנו פה בפודקאסט של חשיבה ביקורתית. מעבר לזה אתה נאחז באיזה דו"ח די מקרי מבריטניה כעוד אמת מוחלטת, למרות שהסטטיסטיקה המדוברת (שפחות או יותר אחד לשלושה אנשים חלו בסרטן במהלך חייהם) היא די יציבה בשנים האחרונות במדינות מערביות. ולדברים האלה גם יש הסברים ברורים שנוגעים הן לאבחון מוגבר כמו שברק אמר והן לעליה בתוחלת החיים (שזה הגורם הכי משמעותי שיחסית התעלמתם ממנו). הרי רק על סרטן הפרוסטטה מאבחנים כ-50% מהגברים מעל גיל 70. בצורה פשטנית, סרטן זה הצטברות מוטציות גנטיות וברור שככל שתוחלת החיים עולה ההסתברות לעוד מוטציות עולה משמעותית. נראה לי ברור שהסיבה המרכזית לעליה בהארעות סרטן בחברה המערבית זה שאנשים פשוט לא מתים כמו זבובים מזיהומים כמו פעם (וגם הטיפול בבעיות קרדיו-וסקולריות השתפר פלאים).
אגב, הייתי אומר שדוקא ה-"טרנד" המדעי כיום בחקר הסרטן הולך יותר לכיוון הדלקתי והזיהומי, משום שבשנים האחרונות נמצאו לא מעט סרטנים שהם associated עם דלקת כרונית ועם מזהמים מסוימים. מהניסיון שלי בתחום כחוקר וכסטודנט לא ראיתי את הטרנדים שאלי מדבר עליהם.בכל מקרה הנקודה של ברק הן בפודקאסט והן כאן בתגובות היא valid לחלוטין לדעתי ואני חושב שהשורה התחתונה שלו היא גם חשובה מאוד. הטענה הזאת שכל החולי מובא לנו ע"י הרגלי העולם המערבי ואם רק נדאג לתזונה שלנו נהיה חופשיים ממחלות זה טיעון woowoo קלאסי שיש בו מעט מאוד מדע.
חזק ואמץ ברק.
-
#22 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
אני רגע אסכם את מה שאתה אומר.
1. תזונה זה הכללה.
2. אני רווי fallacies.
3. אתה לא מקבל את הקונספט של היפותזת ברירת המחדל. מאיזה שהיא סיבה זה גורם להרטבה אצל אפידימיולוגים.
4. הסיכוי הוא כ 33% לסרטן ולא כ50%.
5. העלייה היא לא אמיתית אלא איבחון יתר.
6. הסיבה העיקרית לעלייה שהייתה זה עלייה בתוחלת חיים, הסרטן זה הצטברות אקראית של מוטציות לכן תוחלת חיים היא ההסבר האמיתי.
7. הטרנד הוא גורמים זיהומים דלקתיים, ולא תזונה.
8. אין דבר כזה מחלות הציוויליזצייה, אנשים תמיד חלו באותם מחלות אם נתקנן לגיל (תכל"ס סעיף 7) נגלה שהתחלואה קבועה.1. תזונה זה הכללה או לא, תלוי מה הסיבה, זה יתברר ע"י מחקר, שאני מקווה שייעשה. זה יכול להיות מספר דברים או רק נגיד סוכר ופחמימות מעובדות. גם כשאתה חוטף פטיש בראש יש אינסוף תגובות, ותהליכים, גורמי קרישה מערכת עצבים, רספטורים של כאב, דלקות וכ"ו וכ"ו אבל הסיבה היא פשוטה, קיבלת פטיש בראש, והמניעה היא טריוויאלית (אבל מצריכה אלימות).
2. איזה fallacies? הייה ספציפי.
3. למה לא? ככה אני עובד במעבדה, זה הדרך היעילה, קודם מטפלים במקרים הסבירים ביותר המצריכים הכי פחות הנחות והמתקבלים ביותר על הדעת, אחרי שמפריכים אותם מתקדמים לדברים אחרים – קוראים לזה תער אוקהם, זה דיי בסיסי. באמת שאני לא מבין מה משתן בזה לאפדימיולוגים?
4. נו טוב אז 33%, אתה עברת על תגובה #6? פעם סרטן היה נדיר באופן יוצא דופן. הגידול הוא מטורף.
5. אולי, האם אתה יכול להוכיח את זה? נגיד, כמו שאני הראיתי בתגובה #6 לגבי הטענות שלי? אם אתה לא מודע להיסטורייה אנא קרא את הקישורים בתגובה #6 הרופאים שם מעידים שהם רואים תחלואה דרמטית שונה בין אוכלוסיות באותו איזור, באוכלוסייה אחת אין או שזה נדיר מאוד ובשנייה יש די הרבה. התצפיות האלו הן בסטנדרטים של היום אנקדוטליים – אבל אנקדוטליים כפול אלפים, והתצפיות האלו פשוטות הרבה יותר יש הרבה פחות מבלבלים, הם רק צריכים לשים לב מה יש באוכלסייה אחת ואין בשכנתה, ואיך מחלות מופיעות היכן שלא היו כלל.
6. א. לדעתי אתה לא רשאי לומר בבטחון מהו סרטן ומה הוא לא (זה לא מדעי), כי כפי שהראיתי בתגובה #17 (IARC) הקונסנזוס המדעי טוען שהוא יכול להסביר רק fraction של המיקרים (ביטוי שלהם) – ולכן יש לך הסבר רק לאותו fraction בלבד. בנוסף הבאתי לך עדויות שמראות שיש למעשה העדר סרטן באוכלוסייה אחת ודי הרבה באוכלוסייה אחרת – כאשר האוכלוסייה הבריאה יותר היא בעלת תוחלת חיים גבוהה יותר כמו בסקר על האינדיאנים של Division of Physical Anthropology, United States National Museum. בתגובה #6.
יש הרבה שימוש בטעון הזה של תוחלת חיים, ללא הצדקה, יש הבדל גדול מאוד בתוחלת חיים אבל בגלל שזה כולל תמותת תינוקות, ללא תמותת תינוקות, נגיד תוחלת חיים מגיל 18 – ההבדלים לא דרמטיים, ובכל מקרה עד המאה ה20 פחות או יותר למערב לא היה שום יתרון בתוחלת חיים, ובכל זאת שמו לב לגידול הדרמטי בתחלואה, ובהבדלים הגדולים בין אוכלוסיות.
בנוסף העלייה בסרטן היא מתוקננת לגיל כמו שהראיתי, וחוץ מזה יש לך ראיות שזה הכל איבחון יתר ותוחלת חיים, או שאתה רק מדבר?7. לדעתי אפשר רק להצטער, ה IARC ממליץ כמו שהראיתי, קודם כל לחקור תזונה, ויש הרבה שעושים כך, למשל ראה את הלינקים על המחקר של Cynthia Kanyon שהבאתי – זה גם מאוד מעניין ולמעשה מוכיח את הטענה על מודלים שונים של בעלי חיים.
8. אולי אני woowoo אבל אני הראיתי שזה מתועד היטב בהמון מקורות (אתה רק מדבר, הבאתי רק כמה – אבל על תתגרו בי, יש לי המון), זה מתועד היטב שהיו אוכלוסיות שמחלות הציוויליזצייה: השמנה, סינדרום מטבולי, סוכרת, שיניים, לחץ דם סרטן ומחלות לב, ועוד לא היו קיימות בהם, ובאותו הזמן היו קיימות באוכלוסיות שכנות (אירופאים) שתוחלת החיים שלהם הייתה דומה – זוהי תצפית נקייה ללא רב המבלבלים (confounders) שיש היום, ומתעד גם השינוי שחל באותן אוכלוסיות עם אימוץ אורח החיים המערבי – מכוון שלא היו אז מכוניות וגאדג'טים או אורח חיים יושבני- הכוונה בעיקר לתזונה.
יותר מזה הטיעון הזה, שיש מחלות צוויליזצייה, ומכוון שגם באוכלוסיות וגם באנשים הן מופיעות ביחד – וזה מתועד, ויש להם גורם משותף בסיסי, מאוד בסיסי, לא שמש למשל(לא בכל מקום יש שמש) ולא זיהום (לא הייה שום זיהום במערב ארה"ב ב 1890 ) ולא ריסוס (לא היה שום ריסוס בפולינזייה), גנטיקה הייתה כמו היום וכ"ו – הטיעון הזה לדעתי הוא לא אנטי מדעי כשלעצמו – להפך הוא מנסה להסביר את כל התצפיות לא רק את הנוחות, ושעל פי התאורייה שלך לא יכול להיות שהן קיימות – אבל הן כן, ולכן הייתי מצפה שנדון באיכות הראיות וראיות הנגד ולא בהאשמות חוזרות ונישנות ב"אלטרנטיביות" וwoowoo.
ובקצרה עבור על תגובה #17 על הד"וח של IARC ותגובה #6 חבל לחזור על אותם הדברים.
-
-
#23 נכתב על ידי תמיר לפני 11 שנים
אני אגיב יחסית בקצרה כי באמת שאני לא מתכוון להגרר לשמונה שעות… לצערי אין לי את הזמן הזה.
זה שאתה מוצא מקורות ספציפיים שטוענים את מה שאתה טוען זה לא מרשים בעליל. אם אני ארשום בגוגל או בפאבמד שילוב של cancer עם inflammation/retroviruses/infections/genetics אני אגיע למלא מאמרים או סקירות של גופים מסוימים (בעלי authority כזה או אחר) אבל זה פשוט נראה לי מיותר. לעשות פה מחקר אמיתי של כמה מחקרים ב-pubmed מתפרסמים על כל נושא זה משהו שהוא מעבר ל-scope שלי בדיון הזה אבל זה מה שאתה צריך לעשות אם אתה רוצה לבדוק את הטענה שלך (אחרת אתה עושה פשוט confirmation bias).רוב הדברים ש-"סיכמת" אותי הם לא הטענות שלי (או עיוות של הטענות או פישוט מוגזם שלהן) כך שרוב ההודעה שלך תוקפת straw man. לגבי הפרשנות שלך לתער של אוקהאם הרי שהיא מעוותת לחלוטין ולמעשה ברמה האפידמיולוגית היא לא קבילה. התער של אוקהאם זה לא לקחת קורלציה די אקראית ולהפוך אותה לקוזציה (הרי יש עוד מיליון קורלציות שהן הרבה יותר מתועדות כמו השינוי בתוחלת החיים, תכניות הסקירה המוקדמת וכו'). למעשה אם היית יודע אפילו קצת אפידמיולוגיה היית יודע שזו הדרך הגרועה ביותר, בתחתית הסולם האפידמילוגי להגיע למסקנה (מה שכן מוכיח טענה זה מחקר קליני randomized עם סמיות כפולה ולא איזה קורלציה אקולוגית כזאת כמו "מחקר סין" ודומיו שהם בעיקר מקור ללעג). אגב אתה טועה גם לגבי מה שאמרת לגבי תוחלת החיים ובטח שאתה טועה לגבי המסקנה מזה. אין בכלל ספק שהעליה המשמעותית ביותר בהארעות סרטן בחברה המערבית היא בשל העליה בתוחלת החיים (והירידה בתמותה מזיהומים כתוצאה מסניטציה, מערכת הביוב, חיסונים, אנטיביוטיקה ועוד) ואפשר גם לראות את זה בהשוואה למדינות עולם שלישי היום, וכמו שאמרתי גם העליה באבחון בשל כל בדיקות הסקר המוקדמות וכן הלאה (ציינתי גם דוגמאות לסרטנים שהם over-dianosed בטירוף כמו הפרוסטטה ואני אוסיף את התירואיד ובשל בדיקות הסקר לאחרונה גם סרטן השד). אגב אתה תופתע לשמוע שדוקא סוג הסרטן בעל הקשר הברור והמוכח ביותר לתזונה (סרטן הקיבה) ירד בצורה סופר משמעותית בעולם המערבי כי פשוט האוכל שלך לא מזוהם בטירוף כמו במדינות עולם שלישי או כמו שהיה לפני 100 שנה, אתה מוזמן לחקור את זה קצת. כמו כן אין לי מושג למה אתה אומר ש-"אני לא יכול לומר מהו סרטן", ההגדרה שנתתי היא ההגדרה הכי כללית ומקובלת לסרטן שיכולה להיות (מוטציות גנטיות שגורמות לתאים להתחלק בצורה בלתי מבוקרת) וזוהי הגדרה שבלעדיה בכלל אין משמעות למושג של סרטן. ההגדרה הזאת שציינתי לא כוללת את הגורמים אלא את התוצאה עצמו כך שבאמת שלא ברור לי על מה אתה מדבר כשאתה אומר שאני "לא רשאי לומר בביטחון" או שזה "לא מדעי" או מה שלא כתבת שם (אני לא בטוח שאתה בעצמך מבין למה התכוונת). יכול להיות שאתה מבלבל מוטציה גנטית עם מוטציה קונגניטלית אבל במקרה כזה אני פשוט אפנה אותך לספרות כדי שתבין את ההגדרה ועל מה אנחנו מדברים פה.
בכל מקרה אני גם סטודנט לרפואה בשנים מתקדמות וגם חוקר במעבדה לסרטן, מעבר לזה שזהו התחום שאני קורא עליו הכי הרבה מאמרים, כך שיש לי איזשהו מושג די עמוק לגבי הנושאים האלה גם ברמת ההבנה וגם ברמת הטרנדים במחקר. בכל מקרה אני לא מרגיש צורך להתנצח על גבי מיליוני עמודים. השורה התחתונה מבחינתי היא שאני עם ברק כאן. כל המחשבה הזאת ש-"תזונה" יכולה להסביר מחלה כל כך מורכבת כמו סרטן בצורה כל כך מקיפה (ושדי בשינוי תזונתי כדי למנוע את רוב המקרים) היא לדעתי מגוחכת במקרה הטוב.
-
#25 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
קודם כל זה רק סיפורים, אתה לא מוכן להוכיח את מה שאתה אומר ומספק רק רטוריקה. כשאתה בקיא בתחום ויודע מה לחפש זה לא לוקח הרבה זמן. ולי יש פחות זמן ממך, תאמין לי.
לא לקחתי סתם חיפוש אלא זה מסמך רשמי של IARC גוף של WHO שלרוב מקובל כמייצג את הקונסנזוס המדעי בנושא.
האינטרפרטזייה שלי לתער של אוקהם לא מעוותת, אני לא טוען שזה מוכיח ולא טענתי מעולם (תקרא), התער לא יכול להוכיח וגם לא מחקרים אפידימיולוגיים, RCT טוב יכול להוכיח, אני אומר שהתער צריך להכתיב את כוון המחקר ואת קדימויות המחקר ומכך את ההנחות עד אשר המחקר יוכיח או יפריך. מכוון שלא הייתי יכול להיות פחות ברור בנקודה הזו וחזרתי עליה פעם אחר פעם כמעט בכל תגובה, אני לא יכול להבין או לקבל את עמדתך או את מה שכתבת.
מחקר סין – אכן מגוחך.
כאשר הקונסנזוס המדעי טוען שהוא יכול להסביר רק fraction של המקרים (זה ה IARC אומר), זה אומר שאין למדע מודל מוכח של סרטן, ולהתבטא כאילו אתה כבר יודע מה זה מבלי שיש לך מודל שמסביר את כל התצפיות זה לא מדעי, בנוסף אתה אכן נתת "הגדרה" של סרטן אבל זה לא מתמטיתיקה, למציאות לא אכפת מההגדרות שלך, אתה יכול להגדיר עד מחר, אם המודל שלך מסביר רק חלק קטן של התצפיות – אז אתה לא רשאי לומר מה שאתה רוצה ולפסול שרירותית היפותזות אחרות בגלל שהן לכאורה מתנגשות. ויש מצב שאני מבין מה אני אומר.אני מאחל לך הצלחה בלימודים כמובן, אבל אני חושב שזה "abuse" של Appeal to Authority fallaciy כאשר אתה מביא את עצמך בתור סמכות, כאשר אפילו עוד לא סיימת את חוק לימודיך, אני עוד זוכר את הנאיביות שלי ואת ההבנה המוגבלת שלי בתחום שלי כשהייתי סטודנט בתחילת שנות ה 90.
תזונה כמו שציינתי זה מנוף ההשפעה הגדול ביותר על המטבוליזם והגוף כולו, לא רק שיש לזה אינסוף ראיות, ראה למשל את המחקר של Cynthia Kanyon זה גם החשוד המיידי והמסתבר ביותר – לכן אם משהו גורם לזה, התזונה זה
כנראה זה, שאר ההיפותזות שהבאתם – לא בסיסיות מספיק או כלל לא מסתברות.מה שאני מצפה זה פחות רטוריקה ויותר ראיות.
-
#26 נכתב על ידי תמיר לפני 11 שנים
מה שאתה עושה זה רחוק מאוד מ-"התער של אוקהאם" וממש לא ככה משתמשים בעיקרון הזה. מה שאתה עושה זה ecological fallacy אחד גדול ובלבול בין קורלציה וקוזציה. אין בזה שום דבר שקשור לתער של אוקהאם ואתה פשוט לא מבין את העיקרון ואיך משתמשים בו בקונטקסט מדעי. מצטער. אגב RCT זה מחקר אפידמיולוגי לכל דבר אז שוב לא ברור לי על מה אתה מדבר.
ההגדרה שלי לסרטן לא קשורה לגורמים אלא לתוצאה, וברור שבלעדיה אין משמעות למושג "סרטן". אם אתה מערער על זה שסרטן זה התפתחות בלתי מבוקרת של תאים כתוצאה ממוטציות בחומר הגנטי של התא אז שוב, אתה פשוט לא מבין מה זה סרטן ואז אין בכלל חשיבות לדיון (הרי אם אין שום הגדרה לסרטן אז בכלל אין דבר כזה סרטן ואז אנחנו למעשה מדברים על כלום). מה שאתה עושה כאן זה איזשהו אבסורד פוסט מודרניסטי שכזה, אתה חייב לקרוא קצת על הבסיס הפתופיזיולוגי של המחלה כדי שבכלל יהיה לך מאיפה לגשת לדיון.
לא טענתי שבגלל ההשכלה והניסיון שלי בנושא אני בהכרח צודק או שדברי בהכרח נכונים, אבל אני כן חושב שאם אין לנו פה אפילו הסכמה על הדברים היסודיים ביותר שמקובלים על אנשי מקצוע בתחום אז בלתי אפשרי לנהל ככה דיון.את כל הדברים שאמרתי פה אתה מוזמן לבדוק בעצמך והם מאוד מקובלים בקהילה המדעית (כל הדוגמאות על השינויים בתוחלת החיים ובסיבות התמותה לפי שנים, האובר-דיאגנוזה של סרטנים מסוימים וההשפעה על ההארעות הכללית, ה-prevalence של סרטנים מסוימים בחברות שונות כמו שנתתי כדוגמא את סרטן הקיבה, וכן הלאה וכן הלאה). זה מיותר עבורי להתחיל להביא לינקים לכל דבר בסיסי.
בכל אופן אין ספק שתזונה היא אחד הגורמים לסוגים מסוימים של סרטן, וכמו כן השמנה היא אחד הגורמים לסרטן (בין השאר מסיבות הורמונליות ולא רק מטאבוליות). עם זאת הפרשנות שלך היא סופר פשטנית מכיוון שכאמור אתה אפילו לא מבין את הבסיס של המחלה (מוטציות גנטיות שגורמות לתא לאבד את הבקרה על החלוקה) ולכן באמת אין פה בסיס לדיון, מצטער אם זה "מתנשא". יש פה סיפור ביולוגי מורכב להחריד מאחורי המחלה הזאת והניסיון שלך לצמצם אותו לכדי גורם סיכון אחד הוא פשוט לא עומד במבחן המציאות. אם אתה באמת חושב שהראיות לצידך אז אתה לא פחות מהוזה.
אגב, לא ברור לי למה החלטת שיש לך פחות זמן ממני ואתה מבקש שאאמין לך אבל מילא.
-
#28 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
יש לי 4 ילדים שניים מהם פחות משנתיים ואני עובד בסטארטאפ – בדיוק תזמנתי לכתוב את התגובה במהלך ישיבת ארכיטקטורה. יש לפחות סיכוי סביר שיש לי פחות זמן ממך.
אתייחס לפסקאות לפי הסדר, פסקה לכל אחד.
אתה כותב שאני משתמש באוקהם לא נכון אבל לא אומר למה, תהיה ספציפי, על תדבר באוויר.
איפה בדיוק אני מבלבל בין "קורלציה וקוזציה"? זה מתייחס גם לשימוש באוקהם,הסיבה המסתברת ביותר צריכה להכתיב קדימות מחקר והנחות, המחקר יוכיח סיבתיות או יפריך ואז נוכל להתקדם ולחקור היפותזות פחות מסתברות ופינתיות שהסיכוי שהן מסבירות את כל התצפיות הוא יותר נמוך- אלו שאתה וברק העליתם.
RCT זה כמובן Randomized Control Trial שהוא מחקר קליני, ואין לו שום קשר לאפידימיולוגיה, זה מטריד, שמי שמכריז על עצמו כמומחה בתחום לא מכיר את המושגים הבסיסיים ביותר. למעשה זה ההפך ממחקר אפידימיולוגי. מחקר אפידימיולוגי יכול לייצר היפותזות, אך לעולם לא יוכיח דבר, RCT זה ה "gold standard" להוכחת היפותזות ברפואה.יש לך שוב בעייה במושגים בסיסיים, התפתחות בלתי מבוקרת – זה גידול סרטני, זה התצפית ולא המודל. המודל שלך לסרטן (שה IARC טוען שלא מסביר את רוב התצפיות), זה שרשימה של השפעות ספציפיות חיצוניות (שמש, זיהום, ריסוס….כל הקרציוגנים, הרשימה המלאה נתונה באותו מסמך IARC שגם אתה וברק הבאתם ממנו דוגמאות) גורמים לנזק שגורם לגידול – ויותר חשוב שזה הגורם המרכזי לתחלואה המוגברת.
כאשר המודל ש"אני" (זה כמובן לא שלי – יש על זה מספיק מחקר שחלקו הבאתי) מציע שהחלק הקריטי הגורם לגידול זה לא הנזק לתא, לא חשוב טבעו. שהנזק הינו ברובו בלתי נמנע והיה בקצב כזה או אחר תמיד, אלא הסביבה של התא שמאפשרת לו יתרון על שאר התאים ועל מנגנוני ההגנה – הוא החלק הקריטי. זה הגורם להתפרצות התחלואה, הסביבה כמובן נדחפת ע"י פעילות הורמונלית ומטבוליזם, שברובו או כמעט כולו נדחף ע"י תזונה.כל שאמרת פה אכן די מקובל, זו היפותזה אחת, שאחרי עשרות שנים של מחקר ומיליארדי דולרים ("War on cancer" מאז ניקסון) נכשלה לחלוטין בלהסביר את רוב התחלואה וזאת אני אומר בבטחון ואני בדעה אחת עם ב IARC שמייצג את הקונסנזוס המדעי.
אתה לא צריך להתנצל אני לא נעלב מההתנשאות שלך, אנשים הרבה יותר מנוסים ממך כבר התנשאו עלי,ובכל זאת יצאו מרווחים מהדיון ולמדו מספר דברים.
אני מבטיח לך שאני מכיר היטב את ההיסטוריה של חקר הסרטן ואת המודלים וההיפותזות המרכזיות, הבעייה שלנו זה שאתה לא מבין אותי.
טוב הישיבה נגמרה צריך לסיים.
-
#29 נכתב על ידי תמיר לפני 11 שנים
בהצלחה עם כל העניינים.
בחיאת, פשוט קרא על התער של אוקהאם ואיך משתמשים בו במדע. להתייחס לקורלציה אקולוגית כאילו אפילו יש אופציה שהיא יישום התער של אוקהאם זה כל כך מחוץ לתחום שזה באמת מעולם אחר של מושגים בכלל. קורלציה אקולוגית לעולם לא תהיה שימוש בתער של אוקהאם. בתער של אוקהאם אתה יכול להשתמש עבור תצפית אקספירמנטלית בקונטקסט מסוים. התצפית שלך היא קורלטיבית אקולוגית ובחיים לא תמצא דוגמא אחת בהיסטוריה שהשתמשו בתער של אוקהאם למטרה כזו (זה עיוות מוחלט כאמור).
RCT בהחלט שייך לתחום האפידמיולוגיה וזה באמת משעשע שזה כל כך "מטריד" אותך. למעשה, את רוב הקורסים שלי באפידמיולוגיה הקדשתי ל-RCT. בכל פירמידה אפידמיולוגית תמצא את ה-RCT אי שם בטופ (לצד meta-analysis). אתה כנראה מתבלבל עם מחקרים תצפיתיים (שהם סוג אחר של מחקרים אפידמיולוגיים) אבל זו ראייה מאוד עתיקה של התחום.
ברור שההתחלקות הבלתי מבוקרת והמוטציות הגנטיות זו "התצפית" (כלומר התוצאה ולא הגורמים) וזה מה שטענתי כל הזמן. לגבי מה שאתה מציין על הסביבה של התא אני לחלוטין לא מערער על זה, אין ספק שהסרטן לא מתפתח בואקום, אבל שוב התיאור שלך מאוד פשטני ודיכוטומי. קשה להגיד אם זה החלק "הקריטי" ובכלל לעשות הפרדות כאלה (הסביבה "מאפשרת" או במידה מסוימת "מעודדת" את התפתחות הסרטן אבל בסופו של דבר מקורו של הגידול הוא בתא בודד שצבר מוטציות). בכל מקרה אין ספק שיש חשיבות להרבה מאוד תהליכים מסביב שקשורים להתפתחות הסרטן – המערכת החיסונית שאני קצת חוקר אותה (ומעורבותה, הן בקידום הסרטן ע"י התהליך הדלקתי והן במניעתו ע"י הריגת תאים שעברו מוטציות,עדיין לא ברורה מספיק), הסביבה ההורמונלית (עוד תחום סופר מורכב שאנחנו רחוקים מלהבין מספיק לעומק), הסביבה המטאבולית (תהליכים חמצוניים שונים שיוצרים ROS, סביבה חומצית שנחקרת בהקשר וכן הלאה). הסיפור מורכב בטירוף ורחוק מלהיות מובן עד הסוף.
אני אגב גם מסכים שהראיה הפשטנית הזאת של "קרצינוגנים" היא די מיושנת ורחוקה מלהסביר את התהליך, כמו שאולי הבנת אני מתנגד לכל ראיה פשטנית ודיכוטומית בנושא הזה (דוקא משום שאני מכיר אותו יותר מדי מקרוב). הבעיה היא שאתה הלכת לראיה פשטנית ודיכוטומית אחרת, לגבי יכולתה של התזונה כביכול הן להסביר והן למנוע את רוב מקרי הסרטן. זה מה שאני יוצא נגדו (ונדמה לי שגם ברק). אני לא חושב שאנחנו אפילו קרובים היום במדע לטעון דבר כזה.
-
#30 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
טוב אני רואה שהתקדמנו, התאוריות הנוכחיות נכשלו בלהסביר את רוב המקרים, או כמו שאתה אומר הן מיושנות – כאן היה הרבה מהאי הסכמה עם ברק, טוב שזה מאחורינו.
צריך היפותזות חדשות, אתה טוען שמה שאני מציע זה פשטני, זה כמובן לא טיעון מדעי – אלא רגשי.
אז פשטני ודיכוטומי וזה הכל מאוד מאוד מורכב אתה אומר.
אני אתן דוגמא שכבר נתתי פה, אם תחטוף פטיש בראש התהליכים בגוף הם מאוד מאוד מורכבים, והמחקר שלהם יעסיק חוקרים רבים במשך זמן רב, גורמי קרישה, תהליכים אנטי דלקתיים ודלקתיים, רצפטורים במוח, ומנגנוני שליטה בכאב ורבים אחרים יעסיקו אותך לנצח במחקר, אבל הסיבה להם היא מאוד פשוטה והמניעה אפילו יותר.
שוב אני אחזור על התצפית המרכזית שעלינו להסביר:
1. ב 200 השנים האחרונות כמות התחלואה מסרטן גדלה מלמעשה 0, למה שקורה היום – התפוצצות.
2. מתועד היטב, באין סוף עדויות שהסרטן הופיע בכל אוכלוסייה שאימצה את ההשפעה של המערב, בסמוך לשינוי זה ואחריו.
ולכן צריך להסתכל על כל הגורמים ש א' השתנו בתקופה זו, ב' משותפים לכל המעברים האלו.
התער אומר לנו שקודם נעדיף הסבר שמערב גורם יחיד אם נמצא אחד משותף לכל המקרים, אם לא נמצא כזה, אזי נתחיל לסבך את המודל ונמציא סיבות ספציפיות לכל סרטן וכ"ו, וכ"ו – זה ההפעלה הנכונה של התער, המחקר ישר קפץ לאופצייה השנייה.
אני טוען, שאת כל ההיפותזות שהצעתם פה ניתן לפסול מיידית כי או שהן לא השתנו או שאינן משותפות.
יותר מזה השינוי הדרמטי ביותר שקרה בזמן שהאוכלוסיות הושפעו מהמערב זה התזונה, ובמיוחד סוכר ופחמימות מעובדות זולות ועמידות לאיחסון שאומצו במהירות מסחררת, שאר אורחות חיהם השתנו אך מעט עד למעשה העשורים האחרונים.
יותר מזה השינוי הזה האיץ בעשורים אחרונים יחד עם מקרי הסרטן.
שינוי התזונה הוא הגורם שגם השתנה בכל המקרים (ללא יוצא מהכלל), בזמן המתאים, והוא משותף לכל התצפיות.
ואף יותר מזה, זה הוכח שלמניפולציות תזונתיות על מודלים נותנים את ההשפעה הגדולה ביותר שתועדה על גידולים סרטניים, למשל הניסויים של אלברט טננבאום, וקניון שחלקם הבאתי – אף אחד לא חולק על זה.
בנוסף המטבוליזם זה מה שהמכונה הזו עושה, כל שאר הדברים משניים, והתזונה זה מנוף ההשפעה הגדול ביותר על המטבוליזם, וה input הגדול ביותר לתוך המכונה שעבר את השינוי הגדול ביותר.
מכל הסיבות לעיל גם אני וגם IARC כפי שהראיתי אומרים, ואני אצטט: "be given the highest proirty " למחקר על השפעת התזונה על הסרטן.
אף יותר מכך, "זה הכל כל כך כל כך מסובך" זה לא כוון מחקר, אלא בכיינות, כמו בכל דיבאג (debug), זה לא איזה קסם, זה דברים ספציפיים ופיזיים, צריך לראות מה השתנה ואיזה דברים יכולים להיות משותפים לכל התצפיות, ואז לתכנן ניסוי שמבודד ובודק את זה.
אני רואה את זה המון במהלך עבודתי, אחרי שכמה היפותזות לא הניבו תוצאות אנשים מאבדים סבלנות ומתחילים עם ה"זה הכל כל כך כל כך מסובך…" ומתחילים להמציא כל מיני גורמים והנחות הזויות, לקטלג את התצפיות לסוגים שונים ולהסביר כל סוג עם הסבר אחר וכ"ו, זה כמובן לא מניב תוצאות, מה שגורם לסבב סיבוך נוסף של המודל (עד שאני מגיע) – רוב האנשים גרועים בדיבאג.
הבעייה שלך זה שאתה מבלבל בין מחקר שחוקר את מנגנון המדוייק של כל מסלול מטבולי וכל קסקדה של סיגנלים בתאים שמשפעים על הסרטן, שהוא בוודאי מורכב ומבלבל בידע כיום, לחקר הסיבות, שיכולות להיות מאוד פשוטות, פשוטות כמו הפטיש. -
#31 נכתב על ידי תמיר לפני 11 שנים
זה מצחיק כי מעבר לעיסוק וללימודים שלי כרגע אני קודם כל יזם, וגם יש לי עבר יחסית עשיר בהייטק. ושם יש לי את הגישה שלך ("בכיינות", תוצאות וכו', תאמין לי שאני יכול לכתוב ספר "self help" שלם על ה-Framework וה-Mindset בעולם העסקים ובכלל בתחום הזה של הישגיות). אבל אתה מביא את הגישה הזאת מהענף הזה למחקר המדעי ולהבנה של מנגנון ביולוגי, שזה פשוט לא translate מאחד לשני. הגישה שלך היא חד משמעית לא מדעית כאן, דברים לא עובדים ככה במדע, ואני שוב באמת אומר לך שהשימוש הזה בתער של אוקהאם בהקשר הזה לא מוסיף לך. ואני גם שוב אומר שאני כל כך לא מתרשם מהקורלציה האקולוגית שלך לא משנה כמה תחזור עליה. כמוה יש עוד מיליון (בערך כל דבר שקשור לחברה מערבית, אפשר גם לדבר על התחממות גלובלית מצדי כקורלציה לסרטן – ובכלל תראה איזה יופי של מתאם בין פליטת CO2 באטמוספרה לסרטן, אולי נכניס פה את התער של אוקהאם) ומעבר לזה יש פה מלא confounders והטיות ואינסוף עניינים אפידמיולוגיים שאין לי בכלל מאיפה להתחיל להסביר לאדם בלי רקע בנושא. מה שאתה טוען שהוא כל כך מתבקש ופשוט להוכחה זה משהו שמעולם לא הוכח ואני גם לא חושב שבעולם המחקר לוקחים אותו ברצינות (לא משנה כמה פעמים תצטט את זה שה-IARC מציעים לחקור בין השאר את ההקשר התזונתי – זה לא קרוב להגיד מה שאתה רוצה שזה יגיד). ומשום מה למרות שפסלת כל כך בקלילות את "התיאוריות הישנות" (שיש אליהן בכל זאת כמה אלפי הוכחות – הן אולי לא מסבירות הכל אבל הן מסבירות המון) אתה כל כך נרגש לקבל היפותזה שלא עומד מאחוריה יותר מאיזו קורלציה אקולוגית שהיא די מוטלת בספק בפני עצמה.
לגבי אנלוגית הפטיש וכו' – זה false analogy מוחלט. סרטן הוא לא תהליך נקודתי אלא הדרגתי מאוד ושוב באמת שקשה לי להסביר לבן אדם בלי רקע כמה מורכב המנגנון הביולוגי והפתופיזיולוגי. הרי כל הפואנטה של הדיון זה שהמקרים האלה שאפשר להסביר ע"י single cause הם מעטים, ואתה משום מה בכל זאת מתעקש על ה-single cause (שזה בדיוק ה-"גישה הישנה" שאתה כביכול מתנגד אליה). זו לא "בכיינות" אלא מציאות הביולוגיה האנושית (מה לעשות שזה לא חברת הייטק). שוב, הגישה שלך כאן היא פשוט לא מדעית.
-
However, the main reason for our opposition to no-fault goes deeper than quibbling over whether premiums are moderately reduced in states that adopt the QuotesChimp. According to J. Robert Hunter, president of NICO, good no-fault laws, like Michigan's, that pay unlimited medical and rehabilitation expenses, do not lower rates. Such laws might even raise them modestly. But Hunter believes it is a good trade-off, as does Consumers Union, which believes that good no-fault laws deliver more benefits for the same cost more promptly. Our opposition comes from our strongly held beliefs that no-fault simply does not address the central reasons why auto insurance premiums have gotten so out of hand. In fact, the political efforts on the part of the insurance industry are really a smoke screen designed to mask the deep and abiding need for fundamental change in the automobile insurance industry and other aspects of state law. In our opinion, then, only fundamental reform is the true key to permanent control of auto insurance premiums.
-
-
#33 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
אני לא יזם וזה לא עולם העסקים, הכל דברים שאני סולד מהם בצורה קיצונית, ואין לא שום קשר לזה, אני במעבדה, וזה לא מיינדסט ולא כלום. מה שיש פה זה עבודת מעבדה. זה מערכת יחסית מורכבת, בוודאי פחות מורכבת ממערכת ביולוגית אבל מורכבת דייה, שהרבה ממנה זה קופסא שחורה מבחינתי, ויש לה בעיות ויש מגוון תצפיות, ויש לי observabilty ו controlabillity מוגבל מאוד לתוכה, וצריך לתכנן ניסויים עפ"י התצפיות כדי לאתר את הבעייה ואז ולתקן אותה.
ההבדל הקריטי זה שאני יודע שיש בעייה היא פיזית וספציפית וחייב לאתר אותה ( אני לא יכול פשוט לכתוב עליה מאמר), ויותר מזה, בגלל שסך הכל המערכת יותר פשוטה ואני מצליח לאתר את הבעיות בצורה ודאית, והרבה פעמים, ז"א לעשות root cause ואז אני יכול לחזור אחורה ולתחקר את התהליך ולראות איזה היפותזות ואיזה תהליך דיבאג היה בכוון הנכון ועזר, ואיזה צורת מחשבה ותהליך הזיקו, ובמשך הרבה שנים אתה צובר ניסיון – ואין בזה שום הבדל איזה מערכת מדבגים, העקרונות תקפים, והחשוב או אחד החשובים זה אוקהם. העבודה שלי יותר פשוטה כי המערכת יותר פשוטה, ויש לי יתרון כי אני צובר ניסיון אחרי כל באג לגבי התהליך. במשך השנים זה הופך לטבע.
והטענה שלך שבמערכת ביולוגית איכשהו הכל באופן פלאי שונה היא מוזרה, ולכל הפחות מצריכה הסבר סביר והוכחה.
"הבכיינות" זה לא בהקשר של הישגיות, במדע יש המון הישגיות (זה לרוב מתרגם לפולטיקה פנימית באוניברסיטה) – אלא בהקשר שזה לא מדעי, להגיד זה "מסובך" – זה לא מדעי זה ריגשי. מדעי זה לחפש את ההסבר הפשוט ביותר, ולא להחליט שזה מסובך – זאת גישה שלא מועילה.כל האמצע של מה שכתבתה זה בכלל איזה runt חסר פשר. אני לא דוחה את ההיפותזה הקרציוגנית כי היא פשוטה, פשוטה זה טוב, אני דוחה כי היא לא מסבירה את רוב התצפיות.
אפשר גם לדבר על התחממות – אם זה היה מסביר והיה לזה סבירות ביולוגית, אני לא יודע אם אני צריך ברצינות להפריך את זה או שאתה סתם מקטר, אבל, אין לא קורלצייה, ולא סבירות.
התאוריות הישנות מסבירות המון כפי שאמרת, הן מסבירות fraction שזה ההפך מהמון, זה מה שה IARC אומר – וגם השכל הישר, ומי שעיניו בראשו.שוב, לא הראיתי רק איזה קורלצייה אחת קטנה, שאפשר פשוט להתעלם ממנה, זו חתיכת קורלצייה, בהמון אוכלוסיות ע"י המון עדויות בתקופות שונות שעברו את אותו התהליך וקיבלו את אותה התוצאה, בנוסף יש סבירות ביולוגית מאוד גבוהה, שהיא גם מוכחת בניסויים (כבר נתתי לא אחזור), בנוסף כבר למעשה הוכיחו את ההיפותזה על מודלים ביולוגיים שונים (שוב כבר הבאתי לא אחזור). עכשיו השאלה אם יש לך התנגדות ספציפית עם ראיות, או שאתה פשוט תמשיך לחזור על זה שזה לא אוקהם וזה לא כך הוא המדע ושאני לעולם לא אבין וכ"ו. זה שאתה פשוט מתעלם מזה, זה לא מדעי ולא סביר בצורה קיצונית, יש פה כמות גדולה של קווי ראיות שמתנקזים לאותה מסקנה.
אני אדגיש שוב, ההתעקשות שלך שתקבל רק הסבר מסובך, היא לא מדעית ושרירותית, ולכן הסלידה שלך מאוקהם יותר מובנת, המודל יכול להסתבך, אם בדקת את כל הפשוטים יותר אבל לא מתוך עיקרון, זה עיקרון ביזארי ואנטי מדעי.הדוגמא שלי לא מצאה חן בעיניך? זה דוגמא, זה לא חייב להיות שווה בכל דבר, לא נורא, קח דוגמא אחרת, הסרטן הרי נורא מסובך…וזה תהליך…. בלה בלה, זה כל כך מסובך שאני לא יכול בכלל להסביר לאחד כמוך….בלי רקע כמה מורכב המנגנון הביולוגי והפתופיזיולוגי…….., בלה, בלה….. אבל סרטן ריאות נגרם מעישון בלבד, לא? לשיטתך ולשיטתו של ברק, כמה זה כבר מסובך? נראה לי שאפילו אני מההייטק אצליח להבין cause כזה.
שוב זה שהסרטן מסובך – לא אומר שה underlying cause או הroot cause (כמו שאנחנו ב"הייטק" עם המיינדסט של הסיפרי-עזרה העצמית קוראים לזה) היא מסובכת.
שוב ושוב ושוב אני לא פוסל את "הגישה הישנה" כי היא ישנה או כי היא single cause או כי היא פשוטה , אלא כי היא לא מסבירה והיא לא הפשוטה ביותר, והיא לא משותפת לכל המקרים וכי היא הרבה single causes, המטרה זה תמיד למצוא את הסיבה הפשוטה ביותר שמסבירה את הכמות הגדולה ביותר של התצפיות, אז לבדוק אותה, ולזנוח אותה בשנייה אחת אם מפריכים, ולסבך את המודל רק אם חייבים לא מתוך איזשהו עיקרון – הגישה שלך של להעדיף מסובך אפריורי בגלל עיקרון – או בגלל שיש לך ניסיון ו"ראית את זה מקרוב" או כי יש לך "סיוטים מהתופת שראיתה שם", היא בלתי מובנת בעיני, נו, טוב זה כי אני רגיל להייטק. -
#34 נכתב על ידי תמיר לפני 11 שנים
אנחנו לא מדברים באותה שפה, התייאשתי.
אני בטוח שתוכל גם לקשר את האוטיזם לתזונה, הנה תראה איזה קורלציה יפה בין העליה בשיעור האוטיזם למגיפת ההשמנה (התער של אוקהאם ממש).בקיצור, פסבדו מדע ROCK ON.
אתה ממשיך להתבלבל בין "ההסבר הפשוט ביותר" להסבר הנכון והסביר, שוב כי אתה לא מבין את התער של אוקהאם ומשתמש בו בצורה צינית. "ההסבר הפשוט ביותר" זה לא אומר הפשטני ביותר. הגישה שלך נובעת מבורות ומעודדת אותה.
(ושוב, ברור שיש קשר בין סרטן לתזונה. אבל מה לעשות שאתה משתמש במונחים מדעיים ואפידמיולוגיים בצורה לא קבילה בעליל כדי להצדיק טענה לא קבילה בעליל, כמו הדיפאק צ'ופרה הקרוב לביתך)
Peace.
-
#35 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
ככל הידוע לי, הגורם לאוטיזם לא ידוע והוא בהחלט יכול להיות תזונתי – אבל מעולם לא התעניינתי בנושא, ולכן זה נראה כמו סתם הסטת תשומת לב.
דרך אגב הכתיבה שלך כאילו הקשר בין אוטיזם לתזונה הוא כאילו "מגוחך" באיזושהיא דרך מסגירה את המיינדסט שלך שאפריורי דוחה סוג מסויים של הסברים, למה? מה מגוחך בזה שאוטיזם יהיה תזונתי? זה דורש התייחסות רצינית.
אתה באופן סידרתי מתעלם מהעובדה (אחרי שחזרתי על כך בכל תגובה) שאמרתי שהתער מכתיב את כוון המחקר ואת ההנחות הבסיסיות ולא מוכיח דבר מעבר, כמו שכתבתי, RCT יכול להוכיח היפותזות, התער צריך לכוון היכן שופכים את הכסף. הממסד המדעי באופן בלתי מוסבר שפך אין סוף כסף לכוונים שהם מגוחכים ולעולם לא יוכלו להסביר את מירב התופעה, אלא אולי זוית קטנה שלה (מה שהתממש – והראיתי את זה), כך שהמצב עכשיו שהתמותה מתוקננת לגיל היום וב1971 , כאשר ניקסון החל את "המלחמה בסרטן" ואחרי שמאות מיליארדים (בלי הגזמה) נשפכו הוא זהה, ומקרי המחלה גבוההים יותר – זה מייצג כשלון פנומנלי שאין לו אח ורע, אולי רק המחקר במחלת ההשמנה נכשל יותר – אני מבין למה לאפידמיולוג זאת נק' רגישה, ולמה יש חשש שהמתודולוגיות בתחום הזה, בוא נגיד בזהירות, לא מוכחת. ויותר מזה מובילות למסקנות קטטסטרופליות כמו HRT נגיד.
אתה בהחלט יכול להמשיך לבדוק עוד ועד קרציוגנים, ולפרסם קשקשת בלתי רלוונטית כמו "תרכובת כזו וכזו" נמצאה כמסרטנת, לא שזה אולי לא נכון – אבל לא רלוונטי ולא הקדימות הנכונה – אבל זה בהחלט job security נראה לי שבנק המטרות עוד מלא בתרכובות לא?
http://reason.com/archives/2012/04/03/can-most-cancer-research-be-trustedהתער זה לא איזה מכשיר מטפיזי עם יכולות פלאיות כלשהן ויש לו איזה שהיא משמעות נסתרת ב"מדע" – זה בסך הכל היגיון בריא. , אבל כמו שאומרים "common sense is not that common".
זה שאתה מנסה פעם אחר פעם לטעון כאילו אני אמרתי – שההסבר הפשוט ביותר – מ.ש.ל לא נשאר מה להוכיח, היא מגוחכת לכל מי שיקרא את השירשור.
אני לא יודע אפריורי מהו הסבר "נכון" וגם אתה לא, לגבי מהו ההסבר הסביר, יש לנו וויכוח, והוא עובדתי ולא ריגשי או רטורי. אני הראיתי עם מובאות רבות ולדעתי משכנעות שהתזונה כהסבר יש לה סבירות גבוהה, כי היסטורית ומרחבית (איזורים וחברות) היא מסתדרת טוב, ללא יוצא מהכלל, ושאנשים שמבינים את החומר (וכבר סיימו את הלימודים) חושבים שזה בהחלט הסבר סביר כמו ב IARC , ושזה קדימות המחקר הבהולה ביותר כפי שהם כותבים. והראיתי שיש סבירות ביולוגית גבוהה מאוד, ושיש הרבה אנשים בתחום שגם חושבים כך, והראו את זה בניסויים על מודלים ביולוגיים, אתה לעומת זאת הבאת רק רטוריקה ריקה, fallacies שרומזות כאילו אם איזה גורו אלטרנטיבי אמר "תזונה" אז זהו, ואיזה דקדקנות כפייתית לגבי ה"תער" – אבל זהו, שום דבר אחר. לא ערערת על שום עובדה ולא מצאת פגם בשירשור הלוגי.
מתי מתחיל הקטע עם וויכוח על עובדות?
אהה, אתה מתייאש, או.קי – מודה ועוזב ירוחם. -
#36 נכתב על ידי אלי לפני 11 שנים
רק בשביל לסגור את זה.
הואשמתי ע"י תמיר שאני פשוט עושה חיפוש בפבמד – וככה אפשר למצוא כל דבר, אני בהחלט לא עושה את זה.
אביא כאן את המאמר החשוב בתחום, המצוטט ביותר בתחום, ע"י החוקרים הבולטים בתחום.
החוקרים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Doll
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Petoדול הוא מי שהוכיח שסרטן נגרם מעישון, הקשר לאזבסט ועוד , ווויקי כותבים כך:
Sir William Richard Shaboe Doll CH OBE FRS (28 October 1912 – 24 July 2005)[1] was a British physiologist who became the foremost epidemiologist of the 20th century, turning the subject into a rigorous science. He was a pioneer in research linking smoking to health problems. With Ernst Wynder, Bradford Hill and Evarts Graham, he was credited with being the first to prove that smoking caused lung cancer and increased the risk of heart disease.פטו הוא ממפתחי המטה-מחקר
He set up the Clinical Trial Service Unit (CTSU) in Oxford in 1975 and is currently co-director.
He was made a Fellow of the Royal Society in 1989 for his contributions to the development of meta-analysis. He is a leading expert on deaths related to tobacco use.
He was knighted for his services to epidemiology and to cancer prevention in 1999, and he received an honorary Doctor of Medical Sciences degree from Yale University in 2011.[3] [4]
Known for :meta-analysis, Peto's paradox, log-rank test, Peto's methodאנשים מכובדים, יותר חשוב עשו עבודה יסודית, המאמר הנ"ל מצוטט יותר מכל מאמר אחר בתחום האפידימיולוגייה של הסרטן (הקטע הציני זה שהירוקים אימצו את המאמר שאומר שרוב רובו של הסרטן ניתן למניעה, והפכו לגמרי את המסקנות: שזיהום הוא גורם דיי זניח) .
"The Causes of Cancer: Quantitative Estimates of Avoidable Risks of Cancer in the United States Today"תעשו חיפוש, בכל מקום כתוב, "the landmark study….." ו "In their seminal study…." וכ"ו
ובכן הם קובעים שרוב הגדול של מקרי הסרטן ניתנים למניעה, הם נוקבים ב 75%-80% – מניתוח של אוכלוסיות, מהגרים וניסויים וכ"ו.
והם מסכמים כך:( אני מעתיק ומקליד בעצמי כי עותק חופשי זה רק צילום, השגיאות – הן כמעט בטוח שלי):.We have attributed the largest risk to dietry factors for reasons that are discussed in section 5.3
It must be emphasized that the figure chosen is highly speculative and chiefly refers to dietry factors which are not yet reliably identified . Experimental findings and human observation alike provide many indications that dietry factors are of major importance in determining the risk of cancer
From our review in section 5.3 of various current lines of research into dietry factors it is probable that the most improtant would turn out to be not the ingestion of traces of powerfull carcinogens or precarcinogens (altough they should be guarded against) but rather nutritional factors ranging from the gross aspects of diet to vitamines, trace elements which may enhence or inhibit carciogenesisאני אחזור:
"We have attributed the largest risk to dietry factors ""the most improtant would turn out to be not the ingestion of traces of powerfull carcinogens……… but rather nutritional factors"
אני חושב שזה יחד עם המסמך של IARC די סוגר את הדיון, ובמיוחד את הפן שלו שמתייחס אליי באופן אישי:
זה לא חשיבה אנטי מדעית, טובי המדענים, והקונסנזוס המדעי בתחום חושבים כך.
זה לא הדיפאק צ'ופרה… בלה בלה בלה
אני לא עושה קטיף דובדבנים.
זה לא הכללות, כך צריך להתייחס לנתונים לא ברורים.
וזה כן הדרך הנכונה לשייף עם אוקהם.
רוב הסרטן כן נגרם מתזונה, ואין בזה שום ספק – מי שמתעלם מזה כי איזה גורו אמר "תזונה" עושה טעות.
וכ"ואבל מה שבאמת מדהים זה ש 30 שנה אחרי ולמרות שהכוון היה די ברור כבר אז – הכוון הזה לא נחקר, ודבריהם של דול ופטו ב1981 שצריך מחקר כדי לבודד את האספקטים של התזונה שהם הגורמים העיקריים לסרטן – לא נעשה!!!.
והמסמך של ה IARC,שנה20 שנה אחרי, עדיין אומר בדיוק את אותו הדבר – צריך להתחיל לחקור תזונה – כלום לא התקדם.
dietry factors which are STILL not yet reliably identifiedןבאופן אישי:
אפשר כמובן (עם ראיות), להתווכח על התרומה היחסית של התזונה ועל חוזק ראיות וכ"ו. אבל אני מוצא שהרבה פעמים או אפילו כמעט תמיד התגובה המיידית להבעת דעה לא פופולרית ועם ביקורת על הממסד המדעי, המתודולוגייה שלו והישגיו (לפעמים מזהירים, לפעמים דלים) בקהילה הספקנית (שאני בהחלט מחשיב את עצמי למזדהה איתה) זה להיות מואשם ומוקע מיידית באנטי-מדע ובפסבדו מדע וכ"ו.
יותר מזה, עד כמה שגם אני נהנה מלצחוק על הומאופטים וכירופרקטורים וכ"ו, החלק החשוב ומירב המאמץ הביקורתי צריך להיות מופנה כלפי המדע, זה חשוב בבחינת ו"היה מחננו טהור" או "let he who is without sin, cast the first stone". זה כמובן הרבה יותר קשה והרבה יותר חשוב.
אני קורא די הרבה מאמרים בעיקר בתחום בריאות הציבור, דעתי שרוב העבודה בתחום בריאות הציבור זה תעשייה של מאמרים ועבודות חסרי ערך ומזיקים שמטעים את הציבור (וזה לא רק הדיווח במדיה אפילו לא בעיקר), וניתן לראות בציבור את הבוז שמתפתח ל"מדע" בתחום הזה – ולדעתי בצדק מוחלט.דוגמא:
כשמסכמים את השנה, הסיפור הגדול של השנה לדעתי הייה צריך להיות LOOK-AHEAD trial וביטולו ע"י NIH, זה אחד הניסויים היקרים בתולדות המדע עלה יותר מ200 מיליון דולר ונמשך 9 שנים – ובוטל השנה בגלל "futility" אחרי שתשע שנים הם פרסמו את השטויות שלהם ואין סוף המלצות אידיוטיות נבנו על זה ושאפשר היה לדעת (והיו שידעו) את התוצאות (חוסר תוצאות) האלו מראש, דוגמא קלאסית לסוג המדע שנעשה בתחום הזה – אבל לא שמעתי על זה כמעט בשום מקום – לדעתי מדהים.ובארץ,
http://www.israel-heart.org.il/images/position/nutrition0411.pdf
המסמך הוא מסמך עמדה מאפריל 2011 של ההסתדרות הרפואית בישראל, איגוד הקרדיולוגים ועמותת הדיאטנים "עתיד".
לדעתי, מסמך מוזר, ההמלצות ללא מובאות רלוונטיות ועם סתירות פנימיות. -
- רישום לרסס תגובות
הקטע האחרון הוא הכי טוב בפרק.