תמיד לשאול
ספק סביר #108 – המשך חקר תודעה, תחושות וכאב
ספק סביר – תוכנית #108 – הוקלטה ב-25/05/2012
משתתפים: אביב אור, ערן אבירם, ליאורה לוי, ברק ניצן וירון אסא
האזנה באתר:
פירוט התוכנית:
00:00 – הקדמה
01:20 – חקר תודעה #2 – תחושות וכאב
4. על כאב בחיות, בבעלי חוליות, ובדגים (ויקיפדיה).
5. על קלט חושי (נוסיספשן) וההבדל בינו לתחושה (ויקיפדיה).
6. התניה ולימוד בזבובי פירות, והרחבה כאן, וכאן.
7. התניה ולימוד בדגים, ותחושת כאב בדגים.
8. סרטנים חשים בכאב, ואף זוכרים את החוויה.
51:15 – איפה טעינו ופינת ההמלצה
1. ספקנים בפאב – המון אירועים ביוני-יולי.
1:10:00 – ספק סביר
1. Acanthaspis petax – חרק מסוג "assassin bug" שזז בצמוד לחרקים גדולים יותר ובהתאם לקצב שלהם, כדי להסתתר בצל שהם מטילים.
2. Squaliolus aliae (Smalleye pygmy shark) – כריש קטן שיכול לגרום לבטן שלו לזהור בעוצמות משתנות, כאמצעי הסוואה.
3. Lophiomys imhausi (חולדת רעמה אפריקאית) – לועסת קליפת עץ רעיל ומורחת את הרעל על שערות חדות על הגב, כדי להרתיע טורפים.
וולדרמורט הדיגיטלי ניחש ש-#1 הוא שקר
1. שקר וכזב – יש חרק ש"לובש" את גופות הנמלים שהוא אוכל. וסרטון כאן.
2. אכן כן.
3. אמת ויציב.
להורדות אוטומטיות של פרקים חדשים – ביצוע מנוי לספק סביר
לבעלי iTunes: לפודאקסט.
לנגנים אחרים: לפודאקסט.
-
-
#7 נכתב על ידי אלי לפני 12 שנים
ברק\ירון
לא מבין את הכעס נגד ורגשי האשם של אכילת בשר – זו התזונה הטבעית של האדם וכך הוא התפתח, אלא אם כן אתם חושבים שהאדם הוא מעל הטבע ויש לו מרכיב לא מטריאלי, ושהמוסר הוא לא משהו שהתפתח ככלי הישרדותי לחיות שחיות בלהקות (הדדיות, הגינות וכ"ו…) אלא משהוא חיצוני לטבע, מושלם – "אלוהי".
עם כל הכבוד לפרות ושאר מאכלים (ויש כבוד) אין להן שום מעמד מוסרי, המוסר לא יכול היה להתפתח ולחול על המזון – היינו מתקשים לשרוד כך.
גם לא נראה שממש איכפת להן, עם היה אכפת להן היינו יכולים להגיע להסדר כלשהו עם נציגות מוסכמת של חיות המשק.
מי שמתנזר מבשר אין לו עליונות מוסרית, אלא מוסרנות האופיינית להרבה סוגי מתנזרים, שחושבים שהם עליונים יותר בגלל שהם מצליחים להתגבר על הטבע האנושי "המלוכלך" ולחיות ברמה "רוחנית" יותר.
מין תחליף דת.
אם אתה מדבר על התעשייה – זה פשוט הכרחי כי יש הרבה מאיתנו (שזה טוב, כל אחד כמעט חושב שיש יותר מידי, אבל מעטים מתנדבים לפנות מקום), וגם לעניים מגיע בשר לכן זה יעיל וזול, חוקים כמובן צריך לאכוף וצריכה להיות רגולציה.
ברור שהתעשייה ממקסמת רווחים – כמו כל תעשייה גם זו שאתה מתפרנס ממנה, אין פה משהו יוצא דופן.
ואני גם לא שונא את התעשייה היא מאפשרת לי לאכול בשר במחיר סביר (צריכה להיות אכיפה כמו בכל מקום ובטוח שיש חריגות).
אני מניח ששניכם מ"ההייטק" (גם אני) מכוון שהייטק ברובה הגדול היא תעשייה מיותרת לחלוטין – יש לה השפעה הרבה יותר גדולה על הסביבה ביחס של עלות תועלת ונחיצות.
בקיצור, לדעתי שטף מילולי מיותר לחלוטין ולא מוצדק.-
טוב, אני ממש לא רוצה לפתוח דיון מוסרי, כי זה לא העניין של הפודקאסט, אבל כלל הטיעונים שהבאת לא רלוונטיים, וספציפית לא האם פעם בעבר היינו צריכים לאכול בשר, והאם מדובר במשהו "טבעי" או לא.
השאלה איך הגענו לאכול בשר היא כלל לא רלוונטית.
כך גם השאלה האם חיות הן שוות זכויות לנו, במובן כללי.
וכך גם השאלה האם המין האנושי כמין שצריך לקיים מיליארדים צריך את זה.בסופו של דבר, השאלה היחידה הרלוונטית ברמה האישית היא זו:
אני אדם בריא יחסית, ללא סיבוכים מיוחדים, בעל יכולת כלכלית מספקת, וגישה לכל הטכנולוגיה הרפואית-תזונתית המערבית המודרנית. האם /אני/ יכול לחיות את התקופה הבריאה בחיי מבלי לצרוך מוצרים מתעשיית החי.
התשובה על כך, לרוב המכריע של האנשים כמוני (בהיבט הכלכלי-בריאותי-פעילותי), היא כן. אולי פעם התשובה הייתה לא, אבל היום אני ואנשים שכמותי בהחלט יכולים לחיות חיים מלאים ובריאים בלי להזדקק לכך.עבור האנשים שזה אפשרי עבורם, הבחירה לא לאכול מוצרים מהתעשיה הזאת הופכת לתיעדוף מול דברים אחרים דוגמת איכות חיים, טעם, העדפות אישיות וכו', וככזו היא בחירה מוסרית פר-אקסלנס.
בדיוק כפי שהבחירה שלי לרכוש חולצות מבלי לוודא שהיצרנים שלהן מקפידים על זכויות העובדים שלהן היא בחירה מוסרית, לדוגמה.היות וידוע לנו שחיות מסויימות חוות כאב (לדוגמה – פרות), אחד השיקלולים בבחירה הזאת היא האם אני מעוניין להשתתף בתהליך שגורם כאב ליצור חי אחר, בהתחשב במחיר שיעלה לי להמנע מלהשתתף (כספית) בתהליך הזה.
לא צריך לכרוך את זה בטיעוני גלובאליים על המין האנושי, או לעבר ההיסטורי שלנו, או לצרכים של מדינות מתפתחות.
השאלה האם /אני/ בוחר לאכול המבורגר לצהריים היא שאלה מוסרית, היות ואני יכול בהחלט לעבור לדיאטה טבעונית, ולהשלים אותה במידה הצורך עם תוספי תזונה ואמצעים אחרים, ולהמשיך בחיי באופן תקין ובריא.בהחלט ניתן לנקוט עמדה פילוסופית ש/מוצדק/ לנו כמין השולט במובן מעורפל כלשהו לאכול חיות אחרות תוך תמיכה בתעשיה שבה מתרחש כאב באופן יומיומי. לדעתי יהיה קשה לשלב עמדה זאת במערכת פילוסופית כללית של ערכים, אבל בהחלט יתכן שזה אפשרי.
כך או כך, עמדות מוסריות/פילוסופיות אינן נקבעות ע"י העובדות – הן בחירות ערכיות.לסיכום – כלל הטיעונים שהבאת לא נוגעים לשאלה האם אני, כרגע, כאדם בריא ובעל יכולת, בוחר להשתתף בתעשיית המוצרים מן החי, תוך הידיעה הברורה שנגרם כאב לבעלי חיים ע"מ להביא לי את המוצר הרלוונטי.
אני באמת לא רוצה לגלוש פה לדיון מוסרי, ואעדיף בהרבה אם המשך ההתדיינות יתקיים במקומות שמוקדשים לכך.
מקום טוב להתחיל בו ולפתח דיון יכול להיות מאמר האורח הבא שהתפרסם אצל רועי צזנה:
http://www.tapuz.co.il/blog/net/ViewEntry.aspx?entryId=2256863&skip=1
אני לאו דווקא מסכים עם כל מה שנאמר שם, אבל כפי שאמרתי, אעדיף לא להכנס לדיונים פילוסופיים-מוסריים כאן.תודה ויומצויין
-
#9 נכתב על ידי shlomix לפני 12 שנים
אני נוטה להסכים עם ירון למרות שאינני חושב כמוהו שכל הטיעונים של אלי אינם רלוונטיים. אשתדל להשאיר את הדיון בצד הספקני.
לעניין הטענה שהמוסר התפתח כך שלא יחול על מזון – אין כל סתירה שמנגנון שהתפתח לצורך מסוים ישמש את האדם המודרני לצורך אחר. גם האצבעות שלך לא התפתחו כדי להקליד על מקשים אבל אני מנחש שלא כתבת את ההודעה בעזרת נבוט. דוגמא נוספת – אם בעבר לנשים היה סיכוי של 1:10 למות בלידה (סתם זרקתי מספר מזכרון אבל זה לא רחוק מכך), האם זה אומר שהקטנת שיעור תמותת הנשים בלידה ככל הניתן באמצעים רפואיים מודרניים זה מעשה שאין לו קשר למוסר, רק בגלל שפעם זו הייתה דרכו של עולם?
לעניין הטענה שצמחונות היא מין תחליף לדת – יש בזה משהו אבל למעשה כל השתייכות לקבוצה שאתה מזדהה עם תפיסת העולם שלה ויש לה קודים ומסורות היא תחליף לדת. עפ"י הגדרה זו גם ספקנות היא תחליף לדת. חוצמזה, אני לא רואה בעיה לדוג מתוך דתות דברים מסוימים. הרי דת היא תוצאה של אבולוציה חברתית מוצלחת למדי ולא ניתן לפסול את כולה כמקשה אחת. אני מניח שרובנו משתתפים בסדר פסח עם המשפחות שלנו, גם אם לא כהילכתו, ונהנים מהמסורת. בקיצור, אם הצמחונות לוקחת אלמנטים מתוך דת זה לא הופך את כל המאמינים שלה לעיוורים ולא הופך אותה לבזויה בעיני.גם אני זולל בשר כמו שאר המשתתפים בדיון הזה אבל אין לי בעיה להגן קצת על הדוגלים בצמחונות. אם כי אני נוטה להסכים עם כך שהחלת המוסר על חיות זאת פעולה מוסרנית (טקסט יפה על ההבדל בין מוסרי למוסרני http://idanlandau.com/2011/02/28/moral-vs-righteous/). אבל זה כבר עניין של השקפה.
-
#10 נכתב על ידי אלי לפני 12 שנים
האצבעות התפתחו לעשות מניפולציה של אובייקטים בגדלים בטווח של כמה מ"מ עד כמה מטרים, המקלדת עומדת בקריטריונים האלו. חוץ מזה שאישתי מתארת את ההקלדה שלי בעברית עם אצבע אחת: "כמו איש מערות עם נבוט".
אני כמובן לא מכחיש שמנגנון שהתפתח עבור משהו, ישמש למשהו אחר, אבל הטיעון שלי היה שהוא התפתח, שהמוסר זה כלי הישרדותי – ולא אמת קוסמית המקודדת בשריג החלל והזמן, לכן זה שהפרה לא מאושרת בסידור הנוכחי – זה כשלעצמו אינו אלא פריט אינפורמציה ואינו מוסרי או לא מוסרי.
להקטין תמותה של אנשים זה אכן מעשה מוסרי, כי זה אנשים – וכך המנגנון נראה שהתפתח, על מנת לתמוך ביצירת קבוצה חזקה יותר ומגובשת וזה נובע מזה שאכפת לך מאנשים זה כלל האצבע שהתפתח באבולוצייה, רק כך קבוצה יכולה להיות (זה כמובן ספקולצייה – כמו כל התחום הזה של הסברים אבולוציוניים – "just so stories") אף על פי שזה לא משהו מוחלט – אנחנו יכולים להקטין את התמותה עוד בהרבה, על ידי הפניית כל התקציב והאינטלקט האנושי שמופנה לפיתוח אפליקציות מטופשות לאייפון למחקר, ציוד ושעות אדם להפחתת התמותה בלידה, בעיקר בעולם השלישי, שם הפער הגדול ביותר ומשם יבוא הרווח הגדול ביותר- סתם… צחוקים – זה לעולם לא יקרה, המנגנון שהתפתח הוא "in group solidarity-out group hostility".
הדת היא דבר מאוד רחב כמו שאמרת, אני התכוונתי לדת כמאפשרת לך להטיף מוסר לאחרים מעמדה מוסרית גבוהה יותר (מיותר להוסיף כאן ל"כאורה"), זה אחד הדברים המעצבנים ביותר בדתות, וזה תופעה שלדעתי גם מאוד בולטת אצל התומכים בזכויות בעלי החיים.
אני מקווה שירון לא יכעס עלי שהגבתי 😉
-
-
-
-
#11 נכתב על ידי אלי לפני 12 שנים
גם אני לא רוצה דיון מוסרי- אבל מה, לא לענות? – אני אצא פראייר
היה לך שתי טענות: הראשונה שתעשיית המזון מהחי היא מזיקה לסביבה יותר מאחרות – ולכן "אנחנו" שונאים אותה וב' שהיא גורמת לכאב לחיות.
התעשייה אינה רעה במיוחד מאחרות, כל התעשיות והחקלאות גורמות לכאב ולהכחדת אזורי מחייה, זיהום וכ"ו, אבל לעומת רבות אחרות היא לפחות נחוצה.המוסר זה כלי שפיתחנו באבולוצייה – ולכן זה כן רלוונטי איך הגענו עד הלום, ושהמוסר אינו חל על האוכל שלנו – בהגדרה זה לא יכול היה להתפתח כך, לדעתי בימינו התרחקנו מיצירת המזון במו ידינו ולכן ורבים מאנישים את חיות המשק ולתחושתם האישית המוסר מוחל על האוכל – זה רגשנות לא פילוסופיה אן מוסר.
הנחות היסוד שלך שאתה יכול לחיות ללא מוצרים מהחי לא מוכחת, העובדה היא שרוב העצום של החברות והאנשים בוחרים לאכול חיות – נראה שזה צורך בסיסי של האדם כמו למשל מין – נכון שיש מיעוט שמסתדר בלי ומצליח במאמץ "להתעלות" מעל הטבע האנושי אבל הנזקים הם לא ברורים (למשל מהניסיון שלי זה מאוד מגביר את תחושת העליונות המוסרנית – אלה מראות לא פשוטים). משעשעת לדעתי ההערה בפודקאסט שבעצם אתה אוכל בשר (או ברק – לא זוכר) – לחוש רגשות אשמה בכל ביס – האם זו דרך בריאה לחיות?
גם השיקול הבריאותי אינו ברור ומצריך הוכחה.לאכול קציצה היא לא שאלה מוסרית, לפרה כואב – אבל גם לזברה כואב, איך זה שאלה מוסרית? בכל מקרה הכאב של החיות זה די איש קש מאסיבי, אין שום מניעה לגדל ולשחוט ללא שום כאב – לכן זה בכלל לא השאלה, בכל מקרה טען שצריך רגולצייה סבירה על התעשייה (וגם שאר התעשיות) ואסכים איתך.
אין קשר למין השולט, החיידק אינו שולט (ברוב המובנים) אבל הוא עדיין אוכל אותנו, זה פשוט המציאות.
לסיכום – אתה תעשה ככל העולה על רוחך אבל לנסח המלצות צריכה, התנהגות ומוסר שנכונות לכולם מצריך שיקול של כל הפרמטרים היסטוריים, בריאותיים, נפשיים, חברתיים – לא מספיק להגיד שלפרה כואב – תמיד היה לה כואב, זה תפקידה בכוח, זה מעולם לא הזיז לאיש – גם לא לפרות.
-
לי אין בעיה "לצאת פראייר" על מנת לקטוע את הדיון הזה.
למי שמעוניין לשמוע עוד על הנושא ולמה אני עדיין לא מסכים עם אלי, אני ממליץ בחום על הפרק של Rationally Speaking שבחן את הזויות המוסריות, פילוסופיות ופרקטיות בנושא: http://www.rationallyspeakingpodcast.org/show/rs31-vegetarianism.htmlאלי – אם יש לך לינק שלדעתך מסכם ומנמק את הגישה שהצגת, אתה מוזמן להוסיף אותו בתגובה משלך.
אני מקווה שבכך נוכל לסגור את הדיון פה.
תודה ויומצויין
-
#13 נכתב על ידי אלי לפני 12 שנים
במקרה אתמול ראיתי עם אישתי עבודה ערבית עונה 3 פרק 7 – "ערבי צימחוני".
ומכוון שביקשת לינק שמסכם את הנושא – לא יכול להיות יותר טוב מזה:
http://www.mako.co.il/mako-vod-keshet/Arabic-work-s3/VOD-5c2dcb2a65a2631006.htm
-
-
-
#16 נכתב על ידי עמית ה לפני 12 שנים
לגבי מודעות\ תודעה של מקקים
שמתי לב שכל פעם שחרק מרגיש סכנה הוא נעלם בסדק הקרוב.
הזיכרון איפה הסדק הקרוב (לרוב מאיפה שהוא יצא) ומציאה של סדק חדש במקרה הצורך והכל בהקשר לסכנה. נוסף לכך המקק לא יוצא לאותו מקום זמן רב אחרי שהוא הרגיש את הסכנה משם.
לפשט הכל כהתנהגות רובוטית זה קל מידי
אני לא חוקר מקקים. הניסיון שלי הוא שנים של ניסיונות לחסל את הגזע הזה והבנה שהם הרבה יותר חכמים מאיתנו 🙂
ברק המון תודה על ההשקעה והאומץ להיכנס לנשוא כל כך סבוך כמו תודעה בכלים מדעים
אני מצטער אם שיניתי לך משהו בתפיסה לגבי ג'וקים הייתי בעצמי שמח להוציא אותם מעולם החי -
#20 נכתב על ידי סמדר לפני 12 שנים
רציתי לרשום את זה בטופס צרו קשר, אבל משום מה השליחה נכשלה ומפצירים בי לדווח במערכת הזו:
שלום לקבוצת ספק סביר.
ראשית אומר שהכרתי אתכם באמצעות סרטון החלב שעשיתם בזמנו, ומאז אני מקשיבה לפודקאסטים בהתעניינות רבה.
דיסקליימר: אני צמחונית טרייה, אבל המעבר לצמחונות התבשל המון שנים.
אשמח אם תוכלו לעשות פודקאסט בנושא ההרצאה של גארי יורופסקי.
הבנאדם סוחף אחריו אלפי ורבבות אנשים, ובדרך טועה ומטעה – וזה מעצבן. זה מעצבן בתור אחת שהמטרה כן חשובה לה, אך המטודולוגיה שלה נראת לי מסוכנת ומעצבנת במיוחד.
בזמן האחרון אני מוצאת את עצמי מסבירה שוב ושוב מה נראה לי לא נכון בהרצאה שלו, אך אנשים (בעיקר צמחונים וטבעונים) מביאים מחקרים סותרים ועובדות סותרות שמצדדות בצד של גארי. בתור סטודנטית במכללה בקושי אקדמאית (שנקר, במחלקת עיצוב), קשה לי מאוד למצוא ולהפנות אותם ואותי למחקרים שמצדדים בצד שלי 😛
אני כמובן לא מדברת על הדממוגיה והפנייה לפן הרישגי, אלא על הפעמים המעטות בהן הוא פונה ל"עובדות" ולמחקרים כביכול, ובאופן סיסטמטי גורם לאנשים להאמין בדברים פשוט לא נכונים.
אני ממש אשמח אם תוכלו לשפוך קצת אור על העניין, ולהביאו לידיעת יותר אנשים – לא כדי שפחות אנשים יהיו צמחונים, אלא כדי שאם יהיו, יעשו זאת מהסיבות הנכונות, ולא כי איזה מישהו אמר להם שלא בריא לאכול ביצים…אה, ואין לי בעיה שזה יהיה באנגלית, היבריש, אינגלו או וואטאבר :-]
-
אני מאוד מסמפט אותך כאן, ואני בטוח שגם אחרים מהצוות. דיברנו על זה כבר כמה וכמה פעמים, ופנו אלינו לפחות שלוש פעמים בהצעה שנעשה זאת, אבל אנחנו מתקשים מאוד לגשת להרצאה הזו.
ראשית, כי זו הרצאה ארוכה מאוד, ויקח לנו לפחות פי שלוש זמן להתייחס אליה במלוא הרצינות, וזה פשוט *מעייף* נורא. שנית, כי היא עמוסה, מלאה, מפוצצת בנושאים מוסריים, שאנחנו מעדיפים תמיד להמנע מהם, כי זה דורש דיונים בתוך דיונים מעל ומעבר לדיבור הספקני נטו (על ענייני העובדות והכשלים הרטוריים, בהם אנחנו אוהבים לעסוק).
בסרטון החלב המקורי, למשל, אפילו לא נגעו בצד המוסרי – ובכל זאת באו אלינו בתלונות שלא התייחסנו למוסריות בתגובה שלנו. תארי לעצמך מה יקרה אם לא נתייחס לצד המוסרי בסרטון שעמוס כל כך בהצהרות מוסריות.מחמת העומס הנדרש, אני בספק אם באמת נגיע לעסוק בנושא הזה. בסופו של דבר אנחנו עושים מה שכיף לנו, וההרצאה העמוסה הזו כבדה מדי, עבורי לפחות.
-
-
- רישום לרסס תגובות
לגבי כאבי פאנטום, מסתבר שזה כנראה בכלל בגלל חיווט מחדש של קליפת המוח של הגף שנקטעה לאזורים סמוכים וכאשר חלקי הגוף הנ"ל עובדים גם האזור הזה מקבל גירויים שהמוח מפרש כקלט מהגף הקטועה. כך לפי פודקססאט אחר ששמעתי בשם חוקר המוח ראמאצ'נדראן (שעל אף שמו ההודי – הוא חוקר מוח אמיתי, חשוב ומפורסם). איך זה משפיע על הדיון על התודעה – לא יודע.